Ce qui me semble étonnant et symtomatique, c'est qu'il n'y ait pas une place plus importante sur Futura, pour les sciences de la complexité :Une remarque générale sur Futura. C'est un forum scientifique et en principe on ne parle pas déconomie. Pourtant régulièrement on y voit des discussions qui réinventent l'économie, sans jamais pourtant faire référence à des travaux d'économistes.
- Economie
- Ecologie
- Géonomie,
- Modélisation des systèmes complexes
- Pluridisciplinarité, etc..
Si tu avais lu mon message en entier, tu aurais vu que je distingue le problème à moyen terme, qui est à mon humble avis dominé par le facteur démographique, et le long terme.Envoyé par gillesh38
Je vois une énorme différence entre discuter comment va se passer la crise qui se profile et discuter ce qui est possible à plus long terme à condition que l'on maintienne une croissance non nulle (même si non perceptible, je n'attribue aucune importance à la "perceptibilité" par tout un chacun) des connaissances techniques (ce qui correspond au progrès des procédés dans le texte de Jiav).
Or quand tu écris des "aussi probable que l'antigravité" la distinction n'est ni faite ni implicite.
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Je pense que le progrès des connaissances est potentiel pour pas mal de temps. L'étude du vivant est à son début (même pas la fin du début pour pasticher), l'étude de la robotisation aussi. Je ne vois pas comment tu peux mettre en doute que le développement de ces connaissances puisse amener quelque chose en termes pratiques.
S'il y a un doute, il n'est pas là, il est effectivement dans le moyen terme, dans la capacité de l'humanité de ne perdre les connaissances durement acquises et de continuer, ne serait-ce qu'à bas régime, l'augmentation du corpus de connaissances. Sous cette condition, alors tout ou tard on trouvera des solutions à fort rendement en travail humain, parce qu'il en existe déjà des exemples à petites échelle, contrairement à l'antigravité.
Cordialement,
Ce qui prouve que même un prix Nobel peut dire des stupidités mathématiques.
Je rappelle, une croissance de +2% par an double en 70 ans, multiplie par 8 en 200 ans, et par environ 1milliards en 1000 ans. Explique moi comment avec une ressource en population et en matières premières finies, tu fais pour multiplier par 1 milliard la valeur produite, puis par 1milliard de milliards en 2000 ans, puis, si l'humanité dure un million d'années (valeur raisonnable) par .... 10 ^9000 ? tu as une idée de ce que veut dire une valeur économique de 10^9000 ?
pas forcément à l'échelle de la durée de vie probable de l'humanité, probablement menacée un jour par une météorite supergéante ou un supervolcan : si la durée de vie d'extraction des silex (quand meme renouvelés par l'érosion) était supérieure à celle de l'humanité, ce n'est pas une ressource finie FAPP. La durée de vie des hydrocarbures est TRES TRES INFERIEURE à celle de l'humanité, quelques siècles contre un million d'année ! si l'humanité durait un jour, les réserves fossiles dureraient le temps qu'une allumette brule. Si tu as froid, sur un désert de glace, et que tu n'as qu'une allumette pour te réchauffer , tu n'es pas inquiet en la voyant bruler dans ta main, tu penses que tu vas forcément en trouver une autre ?Il ne fait pas de doute que les silex ramassés sont un jour arrivés à épuisement (puisque des mines de silex ont été exploités, et que c'est beaucoup plus compliqué de creuser une mine que de ramasser quelques cailloux, n'est-ce pas?).
J'estime aussi très invraisemblable qu'on utilise jamais toutes les ressources fossiles (puisque certaines seraient beaucoup plus dispendieuses à exploiter que l'électrique solaire, pourtant coûteuse). Moi je la trouve très pertinente, cette comparaison.
et des idées pour faire venir le Père Noël ou la fée clochette ?Tu es en train de me demander par quelle sorte de pierre on va remplacer nos silex actuels. Ce n'est pas la bonne question: quels procédés rendront obsolètes l'utilité de nos silex actuels. La métallurgie. L'agriculture. Pas nécéssairement des idées concernant la production de silex/d'énergie; plutôt des idées qui aboutissent à des knowhow dans lesquels les silex/l'énergie n'est pas un facteur limitant.
est ce que M. Romer sait combien d'énergie il faut pour PHYSIQUE pour fabriquer un microprocesseur à partir de sable ?
avant de te répondre : est ce que tu as déjà regardé un peu quantitativement les consommations d'énergie absolues, et les intensités énergétiques (c'est à dire l'efficacité avec laquelle on l'utilise) des différents pays ?Bizarre ce paragraphe. Non leur mode de vie n'est pas traditionnel -même les inuits n'ont plus de virginité dans leur mode de vie. Non le sous développement n'est pas normal: il y a des tas d'endroit qui pourraient ou auraient pu se développer et qui l'ont jamais fait, alors que d'autre endroits, aussi défavorisé à un temps X, ont fini par démarrer. La différence entre ces parcours ne peut s'expliquer par la disponibilité des ressources ou l'état de la technologie, elle est donc forcément dans des défauts de l'organisation socio-politique (pas nécessairement locale d'ailleurs...). Elle est donc forcément déplorable, et évitable à technolgie constante, et même à ressource égale. Amha, tu prends un peu trop au sérieux la thèse de Jancovici sur notre statut de gosse de riche nageant dans la richesse créée par l'énergie fossile. Les pays sous-développés ont autant accès que nous à cette manne "d'équivalent-esclave", mais ils n'en tirent pas la même richesse.
sinon, c'est simple : si l'énergie fossile n'est pas nécessaire au développement, je propose à M. Romer un poste de ministre de l'économie d'un pays sous-développé, il va surement trouver comment leur donner un développement indéfini (donc : rapidement atteignant, puis dépassant largement le notre, dans une course infinie dépassant des milliards de milliards de milliards de fois notre niveau de vie !!!) sans énergie fossile : tu ne vas pas me dire qu'on est limité dans les idées de savoir comment on peut produire de la richesse avec des boeufs, du bois, des cailloux, et de la terre cuite ! il n'est qu'à voir les progrès fantastiques accomplis entre le néolithique et le Moyen Age !!!
Cdt
Gilles
PS : ce qui est extraordinaire, c'est de voir qu'alors que le Titanic commence justement à prendre l'eau, il y a encore des musiciens qui jouent de la musique sur le pont....
erreur de frappe, je voulais dire + 1% /an (ce qui pour un économiste est plutot faible). A 2% par an, il faut diviser par deux les durées, et un million d'années, on aurait une valeur produite multipliée par 10^18000. Je rappelle que le nombre total d'atomes connus dans l'univers est de 10^80. Les atomes manipulés par l'humanité, a raison de quelques tonnes par habitant et par an, seraient plutot de l'ordre de 10^30 (on n'est pas à quelques ordres de grandeur près). Une richesse produite de 10^18000 $ par an, par exemple, signifierait qu'on donnerait à chaque atome échangé en an une valeur marchande de 10^600 $. Je me demande quelles idées de réarrangements M. Romer a pour que chaque objet ait une valeur de 10^600 $/atome .....
Pourquoi fais-tu une fixation sur la fonction exponentielle? Il y a d'autres fonctions croissantes.
Cela fait 3 milliards d'années que le vivant progresse en accumulant des innovations (pas le long d'une lignée, mais si on considère l'ensemble des lignées).
Ce n'est pas une progression exponentielle. Pourtant j'ai du mal à considérer cela comme une stagnation, et s'il y a des limites qui vont être atteintes avant moins de 3 milliards d'années, il est difficile de les expliciter.
Une fois de plus l'exemple du vivant contredit ce que tu présentes comme des absolus.
Il n'y a pas grande difficulté, parce que la valeur est un aspect psychologique. On peut faire progresser les prix (valeur) de quelque chose de 2% par an sans difficulté. (Faut juste changer les billets -matière- de temps à autre...)tu fais pour multiplier par 1 milliard la valeur produite, puis par 1milliard de milliards en 2000 ans, puis, si l'humanité dure un million d'années (valeur raisonnable) par .... 10 ^9000 ? tu as une idée de ce que veut dire une valeur économique de 10^9000 ?
Nous ne sommes pas dans un désert énergétique.Si tu as froid, sur un désert de glace
Moins que le Soleil nous fournit chaque jour.est ce que M. Romer sait combien d'énergie il faut pour PHYSIQUE pour fabriquer un microprocesseur à partir de sable ?
C'est une manière outrée de présenter les choses. Qu'il existe des cas où il y a des obstacles (démographie, religions, traditions, ...) à l'application de certaines idées ne prouvent pas qu'il n'existe pas de cas où c'est possible.sinon, c'est simple : si l'énergie fossile n'est pas nécessaire au développement, je propose à M. Romer un poste de ministre de l'économie d'un pays sous-développé (...)
Personnellement, je considère mes idées proches de celles de Romer. Je comprends le problème que tu soulèves non pas comme une contradiction à ce qu'il défend, mais comme la question comment l'humanité va pouvoir éviter de se retrouver dans le cas de certains pays, avec trop d'obstacles à la progression des connaissances techniques.
En d'autres termes, oui il y potentiellement une croissance (non exponentielle en termes matériels et énergétiques) pour une très très longue période. Mais, non, ce ne sera pas automatique, il y a des risques encourus à cause de périodes de croissances matérielles épuisant des ressources finies.
Du coup, ni le discours béatement optimiste, ni le discours sombrement pessimiste, ne sont acceptables. Ni rationnellement, ni du point de vue de l'état d'esprit qu'ils instaurent. L'un et l'autre état d'esprit amène à la fin de la croissance des connaissances, le premier par le retour de bâton de la finitude du monde, l'autre par effet psychologique.
Croire au père noël n'est pas malin, mais croire à la fin du monde que tes interventions évoquent (que tu le dises explicitement ou non) non plus.
Cordialement,
rappelle moi comment on calcule un taux d'inflation ?On en revient à la même chose: ce n'est étrange que si tu crois que la valeur est une quantité physique. D'après toi, quel pourcentage de chercheur en sciences économiques partage cette idée?
Encore une analogie outrée, insultante, et d'aucun rôle dans la discussion autre que sophiste.PS : ce qui est extraordinaire, c'est de voir qu'alors que le Titanic commence justement à prendre l'eau, il y a encore des musiciens qui jouent de la musique sur le pont....
Cordialement,
Avec énormément de difficulté, comme il avait été remarqué dans une discussion il y a très longtemps, justement parce que les valeurs de différents biens ou services évoluent différemment.rappelle moi comment on calcule un taux d'inflation ?
Le panier de la ménagère du XVIIème siècle n'a pas grand chose à voir avec l'actuel. Comment peut-on alors en comparer les valeurs et établir un facteur d'inflation?
Cordialement,
parce qu'il me parait clair que quand les économistes parlent de croissance, ils entendent croissance supérieure à un certain minimum (ce n'est pas vraiment précisé, mais c'est implicite quand je lis leur discours). Ca ne les interesse pas d'avoir une croissance de 0,00001 % par an, ne serait ce que parce que la définition meme de ce qui croit n'est pas précise à cette approximation ! or une croissance supérieure à un seuil t est borné inférieurement par une exponentielle croissant à t, donc toute borne sur l'exponentielle concerne a fortiori toute croissance bornée inférieurement.
avec des taux de croissance moyens de "l'innovation" proche de 10-9/an, oui.... tout dépend de l'échelle de temps des phénomènes.Cela fait 3 milliards d'années que le vivant progresse en accumulant des innovations (pas le long d'une lignée, mais si on considère l'ensemble des lignées).
toute fonction linéaire est proche d'une exponentielle de temps de croissance bien supérieur. Le problème est le temps caractéristique de doublement, l'exponentielle est une fonction modèle appropriée pour en parler comme la sinusoïde est appropriée pour discuter des fonctions périodiques.Ce n'est pas une progression exponentielle. Pourtant j'ai du mal à considérer cela comme une stagnation, et s'il y a des limites qui vont être atteintes avant moins de 3 milliards d'années, il est difficile de les expliciter.
comme j'explique, non. La seule différence est dans l'ordre de grandeur des temps de doublement/taux de croissance. Donne moi un indicateur quantitatif du vivant qui te permette de dire que ça "augmente" , et calcule le taux de croissance relatif de cet indicateur !Une fois de plus l'exemple du vivant contredit ce que tu présentes comme des absolus.
je te rappelle quand meme que la croissance n'est pas en monnaie courante, mais en monnaie constante corrigée de l'inflation : sinon les zimbabwéens sont devenus immensément riches ! donc la question clé , c'est celle de la "connexion" permettant de calculer la "dérivée covariante" de la valeur économique : autrement dit le facteur déflateur corrigeant de l'inflation. Sur quelle base le calcule-t-on?Il n'y a pas grande difficulté, parce que la valeur est un aspect psychologique. On peut faire progresser les prix (valeur) de quelque chose de 2% par an sans difficulté. (Faut juste changer les billets -matière- de temps à autre...)
c'est quand meme contraire à l'idée que la croissance ne consomme pas d'énergie !Moins que le Soleil nous fournit chaque jour.
ce n'est pas outré : je reprends mot pour mot le raisonnement de M. Romer , je ne vois pas où sont les limites de faire de la croissance matérielle sans utiliser d'énergie fossile , donc c'est a priori possible d'aller en Afrique, et avec juste des idées de comment "réorganiser" les matériaux traditionnels , avoir une croissance continue pendant des siècles? c'est bien ce qu'il dit ? on n'aura plus de fossiles dans quelques siècles, donc on sera avec les memes contraintes matérielles a priori. Si il pense que c'est possible sans avoir besoin de consommer matériellement des fossiles, je l'engage à engager un programme de développement qui ne consomme ni matière, ni énergie.C'est une manière outrée de présenter les choses. Qu'il existe des cas où il y a des obstacles (démographie, religions, traditions, ...) à l'application de certaines idées ne prouvent pas qu'il n'existe pas de cas où c'est possible.
Je ne dis pas que ça va se faire du jour au lendemain, mais la société industrielle ne s'est pas non plus construite du jour au lendemain, néanmoins atteindre un pib de plusieurs milliards de $ par habitant dans quelques siècles sans utiliser d'énergie fossile, pour des pays africains, avec un développement de 2%/an, ça me parait très intéressant, et je pense qu'il devrait commencer dès maintenant !
Cdt
Gilles
croissance immatérielle, voulais-je dire bien sur.
celle-là, je la maintiens, et elle n'est ni outrée, ni insultante. D'ailleurs je ne vois meme pas où tu vois de l'outrance? dans le fait que je dis que le Titanic commence à prendre l'eau? ou dans le fait que je dis que certains continuent à jouer de la musique?
excusez moi d'occuper tant le fil, mais il y a beaucoup de questions qui me sont adressées
je mets completement en doute que ça amene un gain de productivité suffisant pour faire plus que compenser la disparition des énergies fossiles, et pour au moins deux raisons très simples :
a) je ne vois aucunement en quoi ça a assuré une croissance notable depuis qu'on a commencé à les développer, l'essentiel de la croissance des dernières années a été apportée par ... le développement de PVD comme la Chine basée sur l'industrie lourde et la consommation de charbon, pas sur l'IA ou la génétique moléculaire - et meme celle là a du plomb dans l'aile.
b) je n'imagine meme pas comment continuer à faire joujou avec des robots et des techniques d'extraction d'ADN après la disparition des fossiles - je n'imagine meme pas comment apprendre à des africains à manipuler ça sans fossiles, ni l'interet que ça a pour eux. Vous avez une tendance à occulter completement le bain énergétique dans lequel tout ça se passe, et c'est l'eau de la baignoire qui va fuir.
cdt
Gilles
Peut-être dans le fait que tu te places comme seul détenteur de la vérité alors que les autres sont incapables de juste ouvrir les yeux pour voir le "désastre" qui se manifeste.
Oui c'est insultant, oui c'est outrancier et non ça ne fait pas avancer la discussion.
Pour le remplacement des humains par des robots, tu aurais du regarder "C dans l'air" il y a quelques jours où justement on parlait des robots qui remplaceraient l'homme dans une voir deux décennies au Japon (et qui commencent déjà à le faire d'ailleurs)
et pour ceci:
Aujourd'hui sans doute. Plus tard peut-être les économistes seront-ils satisfait d'une croissance linéaire ? SF: "cette année nous avons une balance nette de 100K robots mis en service, nous sommes donc heureux d'annoncer que nous pourrons accueillir l'année prochaine X millions de bébés"Ca ne les interesse pas d'avoir une croissance de 0,00001% par an
Ennuyeux. Cela ne présage pas très bien de la suite de la discussion.
Cordialement,
où as tu vu que je suis "le seul" ?
je suis prêt à prendre le pari... par ailleurs si la robotisation était le moteur de la croissance économique, j'aimerais qu'on me dise pourquoi le Japon stagne depuis près de 20 ans...Pour le remplacement des humains par des robots, tu aurais du regarder "C dans l'air" il y a quelques jours où justement on parlait des robots qui remplaceraient l'homme dans une voir deux décennies au Japon (et qui commencent déjà à le faire d'ailleurs)
une croissance linéaire en absolue signifie une croissance relative décroissant en 1/t. Je doute que ce soit ça à quoi Romer pense en parlant de croissance indéfinie !Aujourd'hui sans doute. Plus tard peut-être les économistes seront-ils satisfait d'une croissance linéaire ? SF: "cette année nous avons une balance nette de 100K robots mis en service, nous sommes donc heureux d'annoncer que nous pourrons accueillir l'année prochaine X millions de bébés"
par exemple, le PIB mondial etant en gros 100 fois supérieur à celui du Moyen Age, si le taux de croissance du Moyen Age avait été de 2%/an , ça correspondrait , pour la meme croissance linéaire, à 0,02%/an aujourd'hui. Comme je disais, en dessous d'une certaine valeur, ça ou rien, c'est pareil.
Il y a peut-être d'autres voies que celle des économistes ou prendre le contrepied de celle des économistes, non?
Mais je n'en ai pas!l'exponentielle est une fonction modèle appropriée pour en parler comme j'explique, non. La seule différence est dans l'ordre de grandeur des temps de doublement/taux de croissance. Donne moi un indicateur quantitatif du vivant qui te permette de dire que ça "augmente" , et calcule le taux de croissance relatif de cet indicateur !
C'est bien la différence. Je constate une progression, des innovations techniques, qui sont dans le domaine des "connaissances" (ADN).
Je constate un phénomène qualitatif, et je ne suis pas trop intéressé à mettre en chiffre ce phénomène. Il n'y a pas d'échelle permettant de comparer numériquement l'innovation du vol ou celle de la digestion de la cellulose ou celle de la vessie natatoire.
Toute ton discours est basé sur une mise en chiffres, à l'instar des économistes.
Corrigée par un machin arbitraire, mal calculé, et en fait non calculable à cause même de l'évolution technique. Quelle était la valeur d'un PC portable il y a 200 ans? Quelle est la valeur actuelle d'un steak de mammouth, ou même d'une simple bécasse rôtie?je te rappelle quand meme que la croissance n'est pas en monnaie courante, mais en monnaie constante corrigée de l'inflation
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Tu veux toujours mettre le sujet sur des chiffres, des courbes, des exponentielles.
J'ai de sérieux doute que ce carcan soit adapté à l'analyse du progrès des connaissances scientifiques et techniques, que ce soit des humains ou du vivant.
Et ton argumentation réitérée me fait de plus en plus penser que les conclusions que tu tires sont relatives à cette mise en carcan bien plus que relatives au phénomènes mêmes. Cela va dans le sens de ce que dit Romer : que les indicateurs économiques usuels (ceux sur lesquels tu te focalises) ne sont pas adaptés à des raisonnements au long terme.
Ce qui est évident pour moi, parce qu'ils ne sont manifestement pas adaptés à analyser l'évolution technique du vivant depuis 3 milliards d'années: quel est le taux d'inflation à prendre en compte pour comparer l'état économique du vivant il y a 3 milliards d'années et l'état actuel?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 06/03/2009 à 08h59.
je pense que l'article initial , et les citations de Romer , parlent d'indicateurs économiques quantitatifs qui permettent de donner un sens à "croissance", "rendement", "décroissants", etc... je ne sais pas parler de ça sans indicateurs quantitatifs qui permettent de calculer numériquement une dérivée logarithmique !
je pense que le nombre de progressions a pratiquement été égal à celui de disparition, en particulier lors des extinctions massives. Tout indicateur quantitatif que tu prendrais pour "mesurer" cette progression aboutirait encore une fois à des taux de croissance del'ordre de 10-8 à 10-9 par an. Le raisonnement sur l'exponentielle n'interdit qu'une chose : un taux de croissance minoré par t sur des durées bien plus grandes que 1/t. C'est implicitement la limite que Romer prétend dépasser, en espérant des croissances de l'ordre du % sur bien plus que quelques siècles, et je continue à maintenir que c'est impossible mathématiquement, et qu'il n'y a pas de contre-exemple connu.
Mais je n'en ai pas!
C'est bien la différence. Je constate une progression, des innovations techniques, qui sont dans le domaine des "connaissances" (ADN).
encore une fois, je ne vois pas comment parler de "croissance" sans mesure quantitative ! Les "innovations" dont tu parles ne sont d'ailleurs pas en croissance perpétuelle : le vol et la digestion ont été inventé il y a longtemps et n'ont subi que des modifications très mineures depuis !Je constate un phénomène qualitatif, et je ne suis pas trop intéressé à mettre en chiffre ce phénomène. Il n'y a pas d'échelle permettant de comparer numériquement l'innovation du vol ou celle de la digestion de la cellulose ou celle de la vessie natatoire.
Toute ton discours est basé sur une mise en chiffres, à l'instar des économistes.
maintenant, si on parle de changements qualitatifs comme la possibilité d'inventer perpétuellement de nouveaux styles de peinture ou de littérature (pendant le temps de vie de l'humanité) je n'ai absolument aucune objection mathématique à ça. Je ne réponds qu'aux arguments portant sur la croissance économique, qui elle, est bien mesurée quantitativement.
justement, tu ne peux parler de croissance que si tu te donnes un "machin", certes arbitraire et pas très bien calculé, pour attribuer une valeur à ces choses. Il n'est pas déraisonnable de comparer les niveaux de vie en mesurant le nombre d'oiseaux rotis que la moyenne de la population pouvait s'offrir par jour, par exemple. Ca te donnera une estimation tout à fait réaliste du taux de croissance.Corrigée par un machin arbitraire, mal calculé, et en fait non calculable à cause même de l'évolution technique. Quelle était la valeur d'un PC portable il y a 200 ans? Quelle est la valeur actuelle d'un steak de mammouth, ou même d'une simple bécasse rôtie?
mais ce n'est pas du tout ce que dit Romer selon moi ! il ne remet pas du tout en cause les indicateurs économiques usuels, il prétend qu'ils sont découplés des ressources matérielles ! c'est au contraire lui qui leur donne une "vraie " valeur intrinsèque découplée des productions matérielles, et c'est ça que je conteste !Tu veux toujours mettre le sujet sur des chiffres, des courbes, des exponentielles.
J'ai de sérieux doute que ce carcan soit adapté au progrès des connaissances scientifiques et techniques, que ce soit des humains ou du vivant.
Et ton argumentation réitérée me fait de plus en plus penser que les conclusions que tu tires sont relatives à cette mise en carcan bien plus que relatives au phénomènes mêmes. Cela va dans le sens de ce que dit Romer : que les indicateurs économiques usuels (ceux sur lesquels tu te focalises) ne sont pas adaptés à des raisonnements au long terme.
avec son raisonnement, rien n'empeche de décider qu'un $ zimbabween vaut un $ américain, et donner le prix Nobel d'économie à Mugabe pour avoir réalisé un enrichissement énorme de sa population à un rythme absolument record ! rien n'empêche de dire que le type de services immatériels en usage en Afrique n'est pas comparable à celui des américains et a une valeur infiniment plus grande !
il n'y a qu'en comparant les valeurs de biens matériels comparables qu'on voit l'erreur de raisonnement...
cdt
Gilles
Pourquoi en doutes-tu? Y-a-t-il d'autres raisons que cela ne colle pas dans le carcan qui t'intéresse?
Ben non, ce n'est pas pareil.Comme je disais, en dessous d'une certaine valeur, ça ou rien, c'est pareil.
Si on prend l'évolution des techniques humaines entre il y a 3 millions d'années et il y a 12000 ans, selon ton raisonnement "ça ou rien, c'est pareil". Ben non, dire que le progrès dans cette période est "rien" est simplement faux, donc pas pareil que ce qu'il s'est passé.
---
De plus en plus tu montres que tu utilises des modèles inadaptés au long terme. Ils ne marchent pas pour le passé à long terme, ils n'ont aucune raison de marcher pour le futur à long terme.
Pour prendre un type d'argument que tu utilises, le modèle économique que tu utilises n'a que un ou deux siècles d'âge, son application dans le futur ne durera pas plus que cela.
On en revient au même point : ce que tu racontes est pertinent pour les problèmes des décennies à venir, mais ce n'est pas convaincant comme "principes" d'application plus générale, et certainement pas pour l'application au progrès des connaissances techniques.
Cordialement,
j'en doute si je comprends bien l'anglais sur la référence de Jiav! (PS j'ai mal lu, il n'est que nobelisable, pas Nobel, apparemment il a encore un peu d'efforts à faire pour convaincre ces obtus suédois).
http://www.reason.com/news/show/28243.html
clairement, Romer parle de croissance exponentielle à un rythme minoré, et reconnait que c'est impossible pour la population et les ressources énergétiques (il a bien sur raison), mais que c'est possible pour la valeur économique (et là il a tort). Si il ne parlait pas de croissance exponentielle à un taux minoré, il ne dirait pas que c'est impossible pour la population. Il suffit de rajouter une personne une année, puis une 10 ans après, puis une 100 ans après, pour avoir une croissance moyenne jamais nulle et une limite finie de population !There are physical limits on how many people you can have on Earth. If we took peak population growth rates from the '70s at 2 percent per year, you can only sustain that for a couple of hundred years before you really run into true physical constraints....
Now, what do I mean when I say growth can continue? I don't mean growth in the number of people. I don't even mean growth in the number of physical objects, because you clearly can't get exponential growth in the amount of mass that each person controls. We've got the same mass here on Earth that we had 100,000 years ago and we're never going to get any more of it. What I mean is growth in value, and the way you create value is by taking that fixed quantity of mass and rearranging it from a form that isn't worth very much into a form that's worth much more. A canonical example is turning sand on the beach into semiconductors.
je répète : ce qui est faux, c'est de prétendre soutenir une croissance minorée par t par an sur des durées bien plus grandes que 1/t. C'est ce que je comprends de ce que veut faire Romer, et je maintiens que ça n'a absolument jamais existé nulle part.Si on prend l'évolution des techniques humaines entre il y a 3 millions d'années et il y a 12000 ans, selon ton raisonnement "ça ou rien, c'est pareil". Ben non, dire que le progrès dans cette période est "rien" est simplement faux, donc pas pareil que ce qu'il s'est passé.
Cdt
Gilles
J'ai bien compris. Et c'est bien là le problème.encore une fois, je ne vois pas comment parler de "croissance" sans mesure quantitative !
Je n'ai pas de difficulté de parler d'évolution du vivant, et d'accumulation d'innovations techniques dans le vivant, sans mesure quantitative.
Pourquoi mets-tu innovations entre guillemets? Ce ne sont pas des innovations pour toi?Les "innovations"
Cela n'a rien à voir avec le point. J'ai bien indiqué que je ne parlais pas de progrès le long d'une lignée. Depuis l'apparition du vol ou de la digestion, il y a eu d'autres innovations.Les "innovations" dont tu parles ne sont d'ailleurs pas en croissance perpétuelle : le vol et la digestion ont été inventé il y a longtemps et n'ont subi que des modifications très mineures depuis !
Doit-on comprendre que pour toi, le vol, la vessie natatoire, le langage symbolique, la vision, etc. sont comparables à différents styles de peinture? Le vivant innove juste par esthétisme, pour le seul intérêt de faire différemment que ce que faisait les ancêtres ou les autres lignées?maintenant, si on parle de changements qualitatifs comme la possibilité d'inventer perpétuellement de nouveaux styles de peinture ou de littérature (pendant le temps de vie de l'humanité) je n'ai absolument aucune objection mathématique à ça.
Pourquoi pas, mais alors la discussion est vide et sans intérêt.
Belle illustration de mon image de "carcan" dans lequel il faut tout mettre.Je ne réponds qu'aux arguments portant sur la croissance économique, qui elle, est bien mesurée quantitativement.
J'ai parler de bécasses, pas d'oiseaux. Je me suis d'ailleurs trompé, je voulais prendre un exemple d'espèce protégée. Suffit de remplacer par ortolan, par exemple.mesurant le nombre d'oiseaux rotis
Toujours le carcan du quantitatif.justement, tu ne peux parler de croissance que si tu te donnes un "machin", certes arbitraire et pas très bien calculé, pour attribuer une valeur à ces choses.
Je trouve parfaitement convaincante ta démonstration de la difficulté de tout mettre en chiffres, de l'étroitesse de vue qu'amène la volonté de tout mettre en chiffres, et des limitations de la méthode.
Et ils ne le sont pas? Suffit de regarder justement la notion d'inflation pour voir qu'on est obligé d'y inclure des corrections qualitatives, qu'on ne peut pas indexer les valeurs monétaires à quelque chose de matériel, que ce soit l'or, le grain, les oiseaux rôtis ou tout autre chose. On l'indexe à un mix matériel variable, ce qui le rend, selon ma manière de voir, non matériel.mais ce n'est pas du tout ce que dit Romer selon moi ! il ne remet pas du tout en cause les indicateurs économiques usuels, il prétend qu'ils sont découplés des ressources matérielles !
C'est dommage. Tu préfères un modèle inefficace, trop spécifique à un mode de vie contingent, manifestement mal fichu (l'inflation, encore une fois) à une piste permettant peut-être d'améliorer les modèles.c'est ça que je conteste !
Cordialement,
Je ne vois pas pourquoi il a tort. La valeur peut croître à 2% par an sans aucun problème, au sens ou d'une année sur l'autre les gens considèrent que la valeur de ce qu'ils ont est 2% plus grande.
Tu réponds toujours "il faut corriger par l'inflation".
Donc on te présente quelque chose d'exponentiel, parfaitement constatable, mais tu le rejettes pour le remplacer par quelque chose de "corrigé", c'est à dire corrigé pour que cela colle avec tes thèses.
Dans le domaine matériel tu as raison. Dans le domaine symbolique, tu as tort. Il suffit donc d'accepter le mot "valeur" comme symbolique, d'accepter que les tentatives de corriger les valeurs en les accrochant à du matériel (calcul de l'inflation) sont vaines et inadaptées.et je maintiens que ça n'a absolument jamais existé nulle part.
Et c'est bien l'innovation technique qui fait changer le contenu matériel du panier de la ménagère, non?
Cordialement,
ben non, c'est impossible ! augmenter de 2% ne peut signifier quelque chose que si tu as un indicateur quantitatif dont le rapport d'une année sur l'autre vaut 1,02 (sinon pourquoi pas 0,003 ou 10 % !!), et cet indicateur quantitatif ne peut certainement pas augmenter de 10^1800 si il correspond à une vraie "valeur". Je ne pense pas que les zimbabwéens considèrent qu'ils sont immensément riches ! (je m'excuse pour le Zimbabwe, mais l'exemple d'une hyperinflation est tres eclairant pour réfléchir à l'idée de valeur et de croissance...)
je ne dis pas qu'"il faut" le corriger, si tu veux echanger des billets de 10^18000 $, ça n'a aucune importance ! je dis que la croissance dont parle Romer EST corrigée de l'inflation !Tu réponds toujours "il faut corriger par l'inflation".
pas du tout, la Michel tu commences à etre de mauvaise foi ! je réponds à la citation de Romer donnée par Jiav, qui est relative à un indicateur corrigé de l'inflation (il ne parle bien évidemment pas de l'inflation zimbabweenne), et je dis qu'il a tort de penser que cet indicateur puisse croitre indéfiniment! je ne réponds qu'à l'assertion de Romer, qui est relative à un certain indicateur.Donc on te présente quelque chose d'exponentiel, parfaitement constatable, mais tu le rejettes pour le remplacer par quelque chose de "corrigé", c'est à dire corrigé pour que cela colle avec tes thèses.
le panier de la ménagère n'est PAS symbolique !Dans le domaine matériel tu as raison. Dans le domaine symbolique, tu as tort. Il suffit donc d'accepter le mot "valeur" comme symbolique, d'accepter que les tentatives de corriger les valeurs en les accrochant à du matériel (calcul de l'inflation) sont vaines et inadaptées.
Et c'est bien l'innovation technique qui fait changer le contenu matériel du panier de la ménagère, non?
Cdt
Gilles
je réponds à l'envers
afin de préciser ce que tu appelles "une technique", peux tu me citer "une technique" qui est apparue, mettons entre il y a 20 millions d'années et il y a 10 millions d'années (pour exclure l'homme qui est un cas très particulier)?
ah bon tu sais parler d'accumulation et de croissance (et pire ,de 2% de croissance !) sans rien mesurer de quantitatif? comment tu fais?Je n'ai pas de difficulté de parler d'évolution du vivant, et d'accumulation d'innovations techniques dans le vivant, sans mesure quantitative.
je parle de styles de peinture pour donner un exemple de chose non quantifiable, et que pour dire que si ce n'est pas quantifiable, ça ne me dérange pas. Mais "la discussion" comme tu dis, portait au départ sur des choses quantifiées (rendements, taux de croissance...).Doit-on comprendre que pour toi, le vol, la vessie natatoire, le langage symbolique, la vision, etc. sont comparables à différents styles de peinture? Le vivant innove juste par esthétisme, pour le seul intérêt de faire différemment que ce que faisait les ancêtres ou les autres lignées?
Pourquoi pas, mais alors la discussion est vide et sans intérêt.
il y a une infinité de points de comparaisons non pertinents d'une époque à une autre. Ca ne signifie pas qu'il n'y en a aucun de pertinent !J'ai parler de bécasses, pas d'oiseaux. Je me suis d'ailleurs trompé, je voulais prendre un exemple d'espèce protégée. Suffit de remplacer par ortolan, par exemple.
Michel tu te trompes de fil. Le probleme initial et celui de Romer auquel je réponds SONT des problemes quantitatifs. Si ils ne t'interessent pas, il faut simplement ne pas poster ici !Je trouve parfaitement convaincante ta démonstration de la difficulté de tout mettre en chiffres, de l'étroitesse de vue qu'amène la volonté de tout mettre en chiffres, et des limitations de la méthode.
je ne vois pas en quoi prendre des moyennes sur des quantités dont beaucoup sont matérielles fait disparaitre l'adossement à des contraintes matérielles, il y a quelque chose qui m'échappe...Et ils ne le sont pas? Suffit de regarder justement la notion d'inflation pour voir qu'on est obligé d'y inclure des corrections qualitatives, qu'on ne peut pas indexer les valeurs monétaires à quelque chose de matériel, que ce soit l'or, le grain, les oiseaux rôtis ou tout autre chose. On l'indexe à un mix matériel variable, ce qui le rend, selon ma manière de voir, non matériel.
JE préfère? mais je ne parle que ce dont tous les économistes parlent, le PIB corrigé de l'inflation ! si tu veux construire un indicateur quantitatif (pour que ça ait un sens de parler de taux de croissance) non soumis aux contraintes matérielles, propose un autre mode de calcul, et je te dirais alors si je pense qu'il peut croitre indéfiniment ou pas, avec des arguments adaptés ! - pour l'évolution de la masse monétaire courante, je suis d"accord qu'il n'y a pas de probleme de principe à éditer des billets de 10^1800 $ par exemple, je fais juste remarquer que ça ne correspond en rien à ce que les gens appellent la "richesse". Je n'interviens que sur des indicateurs communément admis, je ne vois pas pourquoi tu me reproches de les utiliser.C'est dommage. Tu préfères un modèle inefficace, trop spécifique à un mode de vie contingent, manifestement mal fichu (l'inflation, encore une fois) à une piste permettant peut-être d'améliorer les modèles.
Cdt
Gilles
Ca pourrait être intéressant comme discussion mais je doute que ce soit sur un forum scientifique qu'il se trouvera des gens avec le bagage nécessaire pour en discuter...
Une discussion de Krugman sur les limites à la croissance liées aux rendements décroissants en URSS et en Chine qui pourrait en intéresser certains...
http://web.mit.edu/krugman/www/myth.html
Keep it in the Ground !
C'est justement cela qui est intéressant...La complexité économique, vue par les scientifiques d'autres disciplines...
Je ne vois pas l'essors de la robotisation comme etant propre a augmenter la croissance a long terme.
Grace a l'informatisation (j'englobe la robo-technologie), des millions de post de secretaires, techniciens auto, etc.. ont ete suprimer. Ce qui a eu comme effet, a court terme, d'augmenter la rentabilite. Mais a long terme, cela signifie augmenter les depenses d'educations et une augmentation a terme du chomage.
Il se peut que pour le moment, l'informatisation n'a pas encore reussi a inverser la courbe de la croissance mais plus il y a de "millions de bébés" et plus la capacite a leur trouver un travail diminue. Et il est illusoire de croire que tous ces bebes ont les facultes cognitives pour occuper des positions necessitant des connaissances pointues et/ou abstraite.
Tu restes là dans une optique où il est obligatoire de travailler pour vivre. Ce qui n'est pas la situation dans laquelle se trouvera une société très robotisée.
Ok. J'avoue manquer d'imagination. J'ai franchement du mal a concevoir une societe ou ceux qui travaillent recoivent le meme salaire que ceux qui ne travaillent pas.
Moi également. Ce n'est donc évidemment pas ce dont j'ai parlé.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Parlons-en en privé si tu veux.
