Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing? - Page 2
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Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?



  1. #31
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?


    ------

    A Gillesh38 et Michel( mmy) : merci beaucoup pour vos explications, grâce à elles je comprends un peu mieux ce qu'est une machine de Turing ( enfin j'espère!).
    J'ai une question supplémentaire ( je suis pas sûre qu'elle ait un sens, mais bon...) : si la réponse à la question de Jiav était oui, ( ça n'a pas l'air d'être le cas...) ça impliquerait quoi?

    -----

  2. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ça dépend de ce que tu appelles importante, mais le courant de pensée de la "physique discrète" (digital physics) existe indéniablement

    http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics
    C'est bien le courant de pensée auquel je faisais allusion en parlant de Worlfram.

    Est-ce le sujet du fil? Si la réponse est "oui", alors mon jugement de "mal présenté" serait changé, du moins quand au sujet de ce fil.

    Cordialement,

  3. #33
    GillesH38a

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    A Gillesh38 et Michel( mmy) : merci beaucoup pour vos explications, grâce à elles je comprends un peu mieux ce qu'est une machine de Turing ( enfin j'espère!).
    J'ai une question supplémentaire ( je suis pas sûre qu'elle ait un sens, mais bon...) : si la réponse à la question de Jiav était oui, ( ça n'a pas l'air d'être le cas...) ça impliquerait quoi?
    selon moi, pas grand chose, parce que le double reproche que je fais à cette hypothèse, c'est à la fois de ne pas être soutenue par ce qu'on connait de la physique, et en plus d'être inutile pour ce qui est de l'IA.

    Parce que si il fallait résoudre une simulation de l'Univers entier à partir d'un automate fini au niveau des supercordes quantiques pour savoir comment réagir quand un tigre à dents de sabre vous saute dessus, l'humanité n'aurait pas survécu très longtemps !

    Cdt

    Gilles

  4. #34
    GillesH38a

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est bien le courant de pensée auquel je faisais allusion en parlant de Worlfram.

    Est-ce le sujet du fil? Si la réponse est "oui", alors mon jugement de "mal présenté" serait changé, du moins quand au sujet de ce fil.

    Cordialement,
    c'est à Jiav de répondre, mais c'est comme ça que je l'ai compris dès le départ en tout cas !

    cdt

    Gilles

  5. #35
    invite73192618

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    le cerveau (ou l'univers) est un automate à états finis?
    Tu oublies, comme Gilles d'ailleurs dans sa tentative de définition sur l'autre fil, le mot "équivalent". C'est important et, sans vouloir vexer personne, ça fausse votre compréhension. Je repasse soon.

  6. #36
    invite73192618

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Est-ce que quelqu'un aurait l'extrème obligeance de m'expliquer en termes simples ce qu'est une machine de Turing?
    C'est un modèle de calcul.

    Est-ce que quelqu'un aurait l'extrème obligeance de m'expliquer en termes simples ce qu'est un modèle de calcul?
    Un ensemble de ressources et des règles qui déterminent l'évolution de celles-ci.

    Construisons un pour l'exemple, avec comme ressources
    -deux nombres entiers M1 et M2
    -un ruban de taille finie comportant une série de case, chacune comportant une de quatre instructions possibles (M1=M1+1; M1=M1-1; M2=M2+1; M2=M2-1)
    -une tête de lecture positionnée sur une case du ruban

    et comme règles
    -Si M1 est positif, la tête de lecture se déplace de 1 vers la droite et exécute l'instruction qu'elle y trouve
    -Si M1 est négatif, la tête de lecture se déplace de 1 vers la gauche et exécute l'instruction qu'elle y trouve
    -Si M2 vaut 0, M1 revient à 0
    -Si la tête de lecture arrive au bout du ruban, la machine s'arrête

    Rien de sorcier là-dedans, et tu peux t'amuser à inventer de nouveaux modèles en prenant soin de spécifier la nature des ressources et les règles.

    Ce que dit la thèse de Church-Turing, c'est que tous les modèles utilisant des ressources suffisamment raisonnables pour être construits physiquement sont équivalents à une machine de Turing (ou inférieur si on est balourd). Symétriquement, cela veut dire que tout système physique mesurable est simulable par une machine de Turing. C'est une thèse, c'est-à-dire que ce n'est pas prouvé.

    Qu'est-ce qu'une ressource raisonnable? Il a été prouvé que le bruit, de même que l'analogique non parfait, de même que l'intrication dans les ordinateurs quantiques, n'améliorent en rien la calculabilité des MT (en revanche, ça peut augmenter leur vitesse -mais en fait les ordinateurs actuels sont aussi plus rapides que les MT pour des raisons un peu subtiles à expliquer, bref). C'était pas évident à la base (dans les années 30), mais c'est du solide (depuis lors).

    Ce qui m'amène à faire une parenthèse sur une confusion de Gilles et possiblement de Michel (ça varie selon les posts). La thèse de Church (et donc la question du fil que vous pouvez lire en haut de chaque message) n'est pas que tout phénomène physique se décrit physiquement comme une machine de Turing avec un ensemble de symbole et un ruban de papier. Même si vous prouviez que tel ou tel système ne peut se décrire que comme de l'analogique bruité, ou avec des intrications, cela ne changerait rien à sa calculabilité (ce qui est l'objet de la thèse CT).

    Exemple de ressources déraisonnables: l'analogique parfait avec une précision infini, un oracle résolvant le problème de l'arrêt, une quantité infini de symboles, un ruban mémoire infini. Si on précise que le problème de l'arrêt est calculable par une MT disposant d'une ressource infini, tu vois que les seuls exemples (que je connais) sont en réalité tous basés sur un infini quelque part.

    C'est la où l'intervention de David Berenstein est très intéressante: il indique que 1) l'invariance de Lorentz est très solide expérimentalement 2) il y a des démonstrations que cette propriété ne peut être obtenue qu'avec un nombre de qbits infini. Qui dit infini dit probablement pas Turing équivalent.

    Alors la question finale, qu'est-ce que ça impliquerait si DB a raison? Ce serait... fantastique. Cela voudrait dire que on peut utiliser l'univers physique pour faire des calculs impossibles à une MT, c'est-à-dire faire de l'hypercalcul.

    euh et pourquoi c'est fantastique?
    Pour donner une idée: tous les problèmes mathématiques listés ici peuvent se mettre sous la forme d'un programme dont l'arrêt décide si le problème est vrai, faux, ou indécidable. Or l'hypercalcul permettrait de décider si un programme s'arrête. On pourrait alors demander à un hyperordinateur des trucs comme "P=NP?". A côté de ça, les progrès attendus par l'ordinateur quantique c'est de l'excrément de charançon.

    Bed time, bon we

  7. #37
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    On pourrait alors demander à un hyperordinateur des trucs comme "P=NP?".
    Ca fait partie des problèmes listés par l'institut Clay, je suppose...

    Est-ce que Perelman n'en a pas résolu un récemment, de problème? Ce qui signifierait que le modèle de fonctionnement de son cerveau n'est pas équivalent d'un modèle à états finis, non?

    Là je sens que je vais peut-être faire un hors sujet, mais...comment ma réponse à ta question dans le fil sur les robots humains t'a-t-elle conduit à évoquer la thèse de Church Turing??
    Tu as manifestement fait un raccourci que je n'ai pas saisi...

  8. #38
    GillesH38a

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ce qui m'amène à faire une parenthèse sur une confusion de Gilles et possiblement de Michel (ça varie selon les posts). La thèse de Church (et donc la question du fil que vous pouvez lire en haut de chaque message) n'est pas que tout phénomène physique se décrit physiquement comme une machine de Turing avec un ensemble de symbole et un ruban de papier. Même si vous prouviez que tel ou tel système ne peut se décrire que comme de l'analogique bruité, ou avec des intrications, cela ne changerait rien à sa calculabilité (ce qui est l'objet de la thèse CT).
    comme j'ai dit, je pense que ces réflexions ignorent le fond du problème posé par la Méca Q : elles font comme si il y avait identité entre les variables mesurables et les variables d'état du système, c'est à dire comme si les variables dont on pouvait calculer l'évolution étaient les mêmes que celles qu'on pouvait mesurer physiquement. C'est vrai en méca classique, c'est faux en méca Q. Les observables (quantités physiquement mesurables) n'obeissent pas à des lois déterministes , et les variables décrivant l'état, qui obeissent à des équations déterministes, ne sont pas en elles mêmes mesurables (les valeurs des champs quantiques).

    par ailleurs, la conclusion que la possibilité réelle de fabriquer un robot pensant, ou même un ordinateur quantique, dépende de la nature profonde de la réalité et de la violation ou non de l'invariance de Lorentz est manifestement absurde. Il est bien évident que l'électronique marche indépendamment de l'interprétation profonde de la Meca Q.

    Cdt

    Gilles

  9. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu oublies, comme Gilles d'ailleurs dans sa tentative de définition sur l'autre fil, le mot "équivalent".
    Non, non... J'étais intéressé par la lecture de Gilles. Mais une partie de la discussion était en MP

    Mais ma remarque principale était que le mot "équivalent" était trop vague pour permettre une discussion saine...

    Cordialement,

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