Bonjour à tous,
Ma question est simple :
La science du XXI ième siècle appréhende t-elle l'univers comme un tout unitaire ? Cette question fait-elle sens en science ?
Univers : Défini ici en tant que "Tout ce qui existe".
Cordialement,
Korzibsk
Salut,
La science qui étudie l'Univers en tant que tout s'appelle la cosmologie et a pris son essor au début du XXe siècle, après l'arrivée de la relativité générale.
Encore une victoire de Canard !
Très bien, l'idée que l'univers soit considéré comme totalité indivise, unitaire, a t-elle eu des conséquences dans d'autres domaines scientifiques que la cosmologie ?
La cosmologie traite l'Univers en tant qu'objet mais ne dit pas qu'il est indivisible. Car rien ne le montre et se passer de son contenu serait rater la majeure partie du problème.
Encore une victoire de Canard !
Par indivise, je voulais signifier l'idée d'un continuum constituant un tout unitaire, et qui devient intelligible à notre entendement, du fait de l'existence de cette unité.La cosmologie traite l'Univers en tant qu'objet mais ne dit pas qu'il est indivisible. Car rien ne le montre et se passer de son contenu serait rater la majeure partie du problème.
Effectivement si l'univers était divisé en plusieurs continuums distincts, ils ne nous seraient pas accessibles en tant qu'objets. On ne peut donc ni affirmer, ni infirmer cette proposition.
Mais alors qu'y aurait-il entre ces 2 continuum ?
Un vide d'espace-temps ???
La seule utilité de son maintient en science serait sa valeur explicative, qui semble bien être une réalité en cosmologie avec la théorie du BB.
Une organisation est un tout, qui ne fonctionne pas indépendamment de ses constituants,etc...
Mais si cet axiome prend une certaine valeur dans le cadre, de cette théorie, ne doit-on pas en étendre la validité, à tous les autres domaines de la science ?
Exemple : L'univers est un tout, donc les atomes n'existent pas en eux-mêmes.
L'organisme biologique est un tout, donc le fonctionnement des cellules s'élucide en prenant en compte l'organisme considéré comme un tout.
Idem pour la météo, par exemple...
Cordialement,
Korzibsk
Cet axiome de totalité, remet directement en cause, la réalité même de toute chaine causale, qui est reléguée au rang d'approximation.
Toutes les théories actuelles et les expériences confirment le principe de causalité.Envoyé par Korzibsk
Cela en fait un principe respectable sans-doute, car efficace.Toutes les théories actuelles et les expériences confirment le principe de causalité.
Faut-il lui accorder d'autres mérites ?
Cordialement,
Korzibsk
Ca ne reste qu'un principe général : par exemple, deux évènements ne sont pas obligatoirement liés causalement entre eux.
Korzibsk j'ai du mal à comprendre tes propos. Cela me rappelle furieusement l'aphorisme du "philosophe" Pierre Dac que j'apprécie tout particulièrement :
Ce qui m'a conduit, après une petite recherche grâce à notre ami G... à :Tout est dans tout, et réciproquement.
Terry Patchett, The Bromeliad Trilogy : WingsSPACE: There are two types of space: a) something containing nothing and b) nothing containing everything. It is what is left when you haven't got anything else.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tout utile qu'il soit le principe de causalité, se contredit lui-même,
car si toute cause dérive d'une cause antérieure, alors nous pouvons dire que les causes, et leurs causes ne peuvent converger vers une cause première.
Donc il existerait des causes sans causes antérieures, ce qui serait contradictoire.
Cordialement,
Korzibsk
La physique n'a pas jamais accès aux données exactes donc le principe de causalité n'est pas que toute cause dépend d'une autre cause, mais que la cause précède toujours la conséquence.
Bon, on va où là, à par ressortir les réflexions de Kant, Bertrand Russell et Wittgenstein I (au mieux) ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je suppose que tu entends par là, qu'il y a une spécificité, de la causeLa physique n'a pas jamais accès aux données exactes donc le principe de causalité n'est pas que toute cause dépend d'une autre cause, mais que la cause précède toujours la conséquence.
et une spécificité de l'effet. Un changement qualitatif.Une rupture de symétrie.
Il me semble plus juste de dire, que les phénomènes évoluent de manière irréversible. Cela évite de s'empêtrer dans les paradoxes, relatifs à la cause première.
Car il me semble que le concept de "rupture de symétrie", ramène toute forme d' explication à un déséquilibre au sein d'un ordre sous-jacent. Cette rupture de symétrie, est déséquilibre spontané, que l'on ne pourra jamais expliquer.
On pourrait parler de l'axiome de changement au sein de l'apeiron d'Anaximandre.
On retrouve cette rupture de symétrie au niveau de la pensée.
La pensée elle même est une rupture de symétrie, un mouvement.
Au sein de la pensée mathématique on pourrait appeler "incomplétude".
Le vrai miracle n'est peut-être pas : Pourquoi y a-t-il quelque-chose plutôt que rien ? Mais pourquoi toute forme d'équilibre est-il instable ?
Hors on ne peut que constater le mouvement, on ne pourra jamais l'expliquer.
Même dans le cadre d'une théorie Unitaire. Dans la théorie des cordes, la corde est vibrante intrinsèquement. Et la question de savoir pourquoi la corde vibre, nous met en face de l'incomplétude relative à toute forme d'explication.
La science ne serait-elle pas dés lors une utile œuvre esthétique ?
Utile dans le sens ou elle est opérationnelle, esthétique au sens ou elle simplifie l'explication du monde en découvrant de nouvelles symétries, avec une économie de moyens...
Cordialement,
Korzibsk
On va toujours quelque-part, c'est une lois universelle...Bon, on va où là
Cordialement,
Korzibsk
Salut
En gros....
Le principe de la cosmologie moderne (fondé sur la relativité générale: RG) qui fait qu'elle peut être aujourd'hui considérée comme une science (alors qu'elle a longtemps relevé de la métaphysique, de la religion) est que l'univers est indissociable de "ses constituants" car en RG l'univers, représenté géométriquement par un espace temps, est dynamique (il n'y a pas de notion de contenant qui serait l'univers et de contenu qui seraient les objets astrophysiques: l'univers n'existe pas indépendemment de ses "constituants").
Il n'y a que l'univers qui n'a d'ailleurs besoin de rien d'autre que lui même pour s'auto-définir indépendemment de toute référence préalable ou externe.
Comme les objets qui constituent et faconnent l'univers sont physiques, et comme nous faisons partie de cet univers on peut y faire des mesures des expériences, cela devient une science expérimentale.
Bien entendu nous en avons une vision de l'intérieur, ce qui fait que les mesures qu'on y fait ne peuvent être que relatives....
Certes, comme rester sur place, et il y a aussi d'autre endroits qui ne sont guère plus intéressants et qu'il vaut mieux éviter. Mais bon, pas grave, j'étais juste curieux de savoir.On va toujours quelque-part, c'est une lois universelle...
Cordialement,
Korzibsk
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Voilà bien une mentalité de scientifique...j'étais juste curieux de savoir.
Non pourquoi ? je ne faisais que rapeller ce qu'était le principe de causalité qui témoigne d'une idée finalement très simple sur laquelle il n'y a pas particulièrement à s'étonner.
Dire que toute cause précède la conséquence, revient à dire que la cause, est elle-même conséquence d'une autre cause, et ainsi de suite.La physique n'a pas jamais accès aux données exactes donc le principe de causalité n'est pas que toute cause dépend d'une autre cause, mais que la cause précède toujours la conséquence.
Nous avons alors 2 possibilités :
Ou il existe une cause première, de laquelle dérivent toutes les autres relations causales, et dans ce cas, nous sommes devant un principe de causalité qui se contredit lui-même : Car existence d'une cause première sans cause.
Ou bien il n'existe pas de cause première, et dans ce cas, le principe de causalité est nécessairement frappé d'incomplétude, puisqu'il n'existe pas de cause première.
Donc le principe de causalité est soit absurde, soit incomplet c'est à dire sans fondement absolu.
Cordialement,
KOrzibsk
Le principe de causalité est donc au pire logiquement incohérent, au mieux incomplet.
Nous retrouvons ainsi une preuve, de l'incomplétude de tout système formel décrivant la réalité physique.
La théorie des cordes, ne dit pas pourquoi les cordes existent, ni pourquoi elles vibrent...
Cela n'a rien de tragique, c'est juste une reconnaissance, d'une limite à la connaissance.
Cordialement,
Korzibsk
La théorie des cordes n'a même pas encore été validée expérimentalement.
Korziksb, manifestement tu confonds le principe de causalité en Physique avec l'idée que tout doit avoir une cause (principe des "causes ultimes" il me semble?). Mais ce n'est pas tragique, juste la reconnaissance d'une limite à ta connaissance.
J'aurais pu écrire :La théorie des cordes n'a même pas encore été validée expérimentalement.
La théorie de la relativité générale ne dit pas pourquoi la vitesse de la lumière est invariante.
IL me semble que c'est pareil...
Cordialement,
KOrzibsk
La physique se fond aussi sur l'identification des causes nécessaires pour rendre compte des phénomènes physique .Korzibsk, manifestement tu confonds le principe de causalité en Physique avec l'idée que tout doit avoir une cause
Mais elle ne prétend pas remonter à une cause première pour les raisons évoquées.
Son projet est l'unification des modèles, en un tout logiquement cohérent.
Cordialement,
KOrzibsk
Le fait que la vitesse de la lumière est invariante n'est pas à attribuer à la relativité générale mais à la relativité restreinte.
Non pas exactement dans un cas, dans les limites de nos connaissances on peut affirmer un fait expérimental, pas dans l'autre.
Oui ok...
Il n'empêche que la théorie de relativité restreinte...n'explique pas l'invariance de la vitesse de la lumière.
Du reste la relativité générale en découle du même principe.
Korzibsk
Oui d'ailleurs, c'est juste une théorie grâce à laquelle on arrive à prédire certains résultats d'expérience.
Oui très juste, c'est une autre manière de dire que le principe de causalité est incomplet.
Ou qu'il existe au sein de toute théorie scientifique des aspects indémontrables.
Ou que toute théorie scientifique, repose sur un ensemble d'axiomes, par nature indémontrables.
Que si on parvient à une théorie unitaire, elle reposera sur un ensemble d'axiomes indémontrables.
Ce qui n'empêchera pas cette théorie, d'être élégante, et utile.
Cordialement,
KOrzibsk
des axiomes indémontrables me convient davantage, car plus précis.
Non car je ne saurais dire ce qu'est une théorie unitaire.
Non car je ne saurais dire ce qu'est une "nature indémontrable".
En physique, on s'interesse à leur pertinence par rapport à l'expérience et non à leur "élégance".Ce qui n'empêchera pas cette théorie, d'être élégante, et utile.
