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Nous ne serons jamais immortels




  1. #1
    erreur-404

    Nous ne serons jamais immortels

    Et c'est prouvable de façon matématique.

    Mais oui si l'on considère qu'il y aura toujours une chance ,même très, minime que l'on meurt d'un accident(disons une chance de mourir sur un milliard d'année)et que l'on multiplie cette valeur par l'infinie(l'éternité quoi) et bien on est sûr et certain de mourir un jour.

    Enfin bon, J'aprend probablement quelque chose mais j'avais telement envie de partager cette découverte .

    -----

    I marron pas

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  3. #2
    Tofu

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Tant mieux car plus on vit vieux, plus c'est difficile de mourrir à mon avis. La personne qui vit 1 million d'années ne peut pas s'imaginer un instant qu'elle peut mourrir, et si sa vie est mise en danger elle peut être infiniement dangereuse.
    desole pour le manque de ponctuation

  4. #3
    STARGATES

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    pff ...etant donne que tu utilises le (nous) celas signifie que nous sommes enormements , alors ton calcul de probabilite !!! d autre part l humain a toujours repousse les limites de sa mort et il y a 20 000 ans il vivait 40 ans ,maintenant l esperance de vie est passe a 80 ans.... et bien ds 20 000 ans elle sera de 120 ans et ainsi de suite tant que l univers pourra nous suporter


  5. #4
    Quinto

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    C'est chimique:

    L'entropie augmente, à la fin on ne sera qu'une soupe de rayon gamma...

  6. #5
    JPL

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par Quinto
    C'est chimique:

    L'entropie augmente, à la fin on ne sera qu'une soupe de rayon gamma...
    La discussion en elle-même me paraît sans aucun intérêt, mais cette affirmation est totalement incohérente.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Quinto

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Je ne vois absolument pas pourquoi c'est complétement incohérent, c'est une éventualité du déroulement des évenements...

  9. #7
    quetzal

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    a cause du concept d'eternité qui est un concept imaginaire né d'une induction, une généralisation sur le concept du temps, si quelquechose dure longtemps, elle pourrais(mode conditionel imaginaire) durée eternellement... le passage du mode réel, au mode imaginaire, speculatif se base sur notre capacité a imaginer et a procéder par induction, généralisation... ce concept, "l'eternité" est une généralisation, la formulation d'un possible concevable dans un système definie sur + - l'infinie sur l'axe imaginaire du temps entre passé et futur...

    en fait si le concept l'eternitée convient parfaitement au système spéculatif de l'imaginaire humain, il butte contre le réel rationel ayant un mode de definition ayant un debut -15M d'année, et une fin, deteminé par une durée connue du proton dans quelques milliards d'années... en deça mille scenario sont possible... comme par exemple transferer la personnalité d'un individu humain dans un corps indestructible... robotique(vive la SF )

    mais on ouvre ici sur autre question est-ce encore etre en vie, et surtout est-ce encore etre humain??
    et puis ça doit surtout etre long sur la fin hihihi

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  11. #8
    JPL

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par Quinto
    Je ne vois absolument pas pourquoi c'est complétement incohérent, c'est une éventualité du déroulement des évenements...
    "Chimique" implique uniquement des interactions entre les électrons périphériques des atomes : il y a toujours conservation des atomes, donc je ne vois pas en quoi on peut aboutir à des gamma, ni en quoi l'augmentation de l'entropie aboutirait à une "soupe de rayon gamma".
    Ou alors tu argumentes conformément à la charte du forum :

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Quinto

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Non ca ne vaut pas la peine, je trouve que mes propos sont trop violemments mis en cause pour une simple supposition qui n'est d'ailleurs pas mienne, mais celle des mes anciens profs de thermo. Je n'ai ni le niveau ni l'envie d'argumenter sur la croissance de l'entropie ni ce soir, ni demain.
    Dommage.
    A+

  13. #10
    shokin

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Tout ça devrait encourager les personnes à accepter la mort, plutôt que de toujours vouloir la repousser (la mort de soi ou la mort d'autrui).

    De combien dedits médics certaines personnes se passeraient si elles acceptaient de ne pas vivre "plus longtemps" (je n'incite pas au suicide). Elles font le bonheur des grandes entreprises pharmaceutiques, mais elles (entre autres) font aussi le malheur de la planète. Imaginez tout ce qu'il a fallu exploiter comme ressources naturelles pour tous ces médics, pilules...

    Pis, à force d'augmenter l'espérance de vie... la retraite coûte aux jeunes adultes...

    on parle de "bébés médicaments" paraît, choisir judicieusement un embryon sain pour par la suite sauver une autre personne

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #11
    Denoby

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Bonjour,
    J'aie juste envie de repondre pour l'entropie (desole ). Je me trompe peut etre mais l'entropie ne peut qu'augmenter d'accord mair pour un systeme isole. La faune et la flore sont des exemples ou l'entropie diminue. Mais heureusement nous ne sommes pas isole (ouf la physique est sauf).
    Denoby

  15. #12
    Quinto

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Salut,
    en effet, mais il "suffit" de considérer l'univers dans sa globalité

  16. #13
    ClaudeH

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Bonjour..
    Je voulais simplement rajouter:

    Qu'il existe quelque chose en nous ou l'entropie n'a aucun effet.
    Je veux parler du "moi", esprit, conscience, pensée, cette sensation qui nous prouve que nous existons.
    Il m'arrive par jeu de faire un saut dans le passé et de comparer mon "moi" de cette époque par rapport à mon "moi" actuel.
    Je ne ressens aucune différence. J'ai plutôt une sensation de continuité.
    Effectivement, mon corps a vielli, mes connaissances ce sont accrues, mais la "conception de ma conscience" n'a pris aucune ride.
    Je suis toujours égal à moi même.
    Pourtant le temps laisse tout les jours son empreinte sur mon physique. Il altère ma vue, ma résistance..etc.."
    Il est évident que la dégénérescence me mènera à la mort.

    Pourtant mon "moi" luttera jusqu'à la dernière seconde refusant cet état des choses.

    Pour en revenir à l'immortalité.
    L'èspérence de vie augmente, comme le dit "Stargates".
    Il est plus qu'évident qu'elle ne cessera d'augmenter. Mais jusqu'à quel point? L'immortalité......?

    Rappelons-nous de la biotechnologie. (Maïs, Soja, Tomate,..etc).
    Elle retarde l'effet de putréfaction, lutte contre les agressions bactériologiques...etc...
    Immaginons la biotechnologie, appliquée sur un être humain?
    Ignorons volontairement l'éthique?
    Des recherches sont actuellement en cours concernant la régenération cellulaire de la salamandre..
    Amicalement..

  17. #14
    dupo

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    salut, sinon, mis à part l'argument physique d'entropie, au niveau biologique, je crois avoir entendu qu'il y aurait un gène responsable de la dégradation de nos cellules, de son vieillissement.

    moralité donner plus d'argent à la recherche...(fallait aller la chercher celle là , hein ? )

    Je ne ressens aucune différence. J'ai plutôt une sensation de continuité.etc.etc.
    ah, tu sautes trop de lignes impossible de copier coller ce que je voulais !!!
    tout ça pour faire la remarque: "la section philo et psy, ça manque un peu hein ? sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme!
    Dernière modification par dupo ; 14/05/2005 à 00h30.

  18. #15
    enderalartic

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    trouver ce gene s'il existe, bof, il y a eu un bouquin de sf la dessus de barjavel je crois le grand secret, l'immortalité existait et elle etait transmissible , a toutes les especes ... je te laisse imaginer moustique acariens amibes ...

  19. #16
    ClaudeH

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par dupo

    tout ça pour faire la remarque: "la section philo et psy, ça manque un peu hein ? sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme!
    ..

    Merci pour tes remarques..
    Mais mon observation n'a rien avoir avec la "philo ou le psy".
    Je parle d'un "faite"..
    Effectivement selon les interprétations, il y a matière à réflexion
    Amiaclement++

  20. #17
    GottferDamnt

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    http://higgo.com/qti/ > et si l'immortalité était un principe fondamental?

  21. #18
    Lord M

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Salut !

    Un débat vieux comme le monde pourrait-on dire.

    Il existe effectivement une composante génétique du vieillissement : le racourcissement des chromosomes (les fameux télomères). Ce racourcissement peut être modifié (supprimé même) par un dérèglmement de la cellule (ce qu'on appelle un cancer). Ces dernières années, quelques journalistes soutenus par des apprentis biologistes y ont vu la clé de l'immortalité. Cependant on sait maintenant qu'il existe d'autre facteurs du veillissement cellulaire : dégradation des mitochondries, altérations génétiques.

    Maintenant admettons qu'on arrive à régénérer tous ces dommages au fur et à mesure : on obtiens bien un humain ayant une espérance de vie théoriquement infinie (c'est à dire jusqu'à la fin de l'Univers). Sauf accident.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  22. #19
    Baygon_Jaune

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par Quinto
    Salut,
    en effet, mais il "suffit" de considérer l'univers dans sa globalité
    Et ? Une entité vivante pourrait bien vivre éternellement en faisant augmenter l'entropie du reste de l'univers en continu. Et sinon, pour répondre aupost initial, une somme infinie (Chance d'avoir survécu jusqu'à N x Chance de mourir entre N et N+1) peut très bien être finie, et en l'occurence être strictement inférieure à 1. Donc l'immortalité est concevable.
    « L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » Desproges

  23. #20
    Galuel

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Je suis d'accord avec l'affirmation entropique.

    Mais il faut aller plus loin :

    Rien n'étant indépendant, tout phénomène est composé, et en relation avec la totalité (penser par exemple au parcours historique de nos propres atomes qui nous relient à des points de l'espace très éloignés, ou encore à l'expérience d'Aspect, ou encore à l'effet Papillon pour les trois grandes directions), et tout phénomène a un début et une fin du fait même du principe de causalité (ou action et réaction en physique).

    L'immortalité n'est pas concevable en tant que support composé (notre corps).

    Par contre elle peut l'être du point de vue de la continuité de la conscience, du "flux de conscience" en transférant celle ci d'un support à un autre (de façon à assurer une continuité à chaque instant, pas de façon "brutale"), par exemple en regénérant le cerveau ou certaines de ces parties, et en régénérant des parties du corps.

    Mais c'est peut-être déjà le cas !? La mort physique du corps implique-t-elle celle de la conscience ? Si le cerveau sert de support à celle ci dans cette vie, ne peut-on imaginer qu'elle se propage ensuite comme une onde jusqu'à un nouveau support assurant ainsi une certaine continuité ?

    C'est en tout cas ce qu'affirment les Bouddhistes.

  24. #21
    JPL

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par Galuel
    C'est en tout cas ce qu'affirment les Bouddhistes.
    On entre là dans un domaine qu'il a été convenu d'exclure des discussions de ces forums. Les questions religieuses ne sont pas du domaines scientifique et conduisent généralement à des polémiques nuisibles à l'atmosphère des discussions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #22
    Romain-des-Bois

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par STARGATES
    il y a 20 000 ans il vivait 40 ans ,maintenant l esperance de vie est passe a 80 ans.... et bien ds 20 000 ans elle sera de 120 ans et ainsi de suite tant que l univers pourra nous suporter

    Tu devrais réviser tes chiffres ...

    Peut-être qu'en France nous ne sommes pas loin des 80 ans d'éspérance de vie, mais ailleurs dans le monde ?!

    Mais peut-être ne t'intéresses-tu qu'aux cas des petits francais.


    J'ajoute qu'heureusement nous sommes mortels. Car avec l'immortalité, nos vies n'auraient plus aucun sens.

  26. #23
    quetzal

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    rappel en sierra leone en 2000, l'espérence de vie etais de 23 ans... la moyenne humaine, tourne autours de 55-60ans.
    source, "l'etat du monde"... a lire!!, les chiffres y sont assez édifiant quant à la réalité humaine de notre planète

  27. #24
    ClaudeH

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par Galuel
    L'immortalité n'est pas concevable en tant que support composé (notre corps)..
    Bonjour..

    Je suppose que tu voulais dire "dans un support composé".
    A l'occurence notre corps. Oui, mais dans un contexte mystico-religieux.
    Aux frontières de l'immortalité:
    Que dire dire des bactéries sporulées, vieilles de 250 millions d'années, "ramenées à la vie" par nos biologistes.

    Amicalement+++

  28. #25
    JPL

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Merci de ne pas tout mélanger : le mystico-religieux et les bactéries ! (les bactéries ont-elles une âme ?)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #26
    erreur-404

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Je n'aurais jamais pensé que mon sujet serais si populaire .


    Je crois que vouloir l'immortalité c'est un peu de l'égocentrisme non? Une preuve des valeurs douteuses des sociétés occidentales. C'est mon opinion et je l'a partage.
    I marron pas

  30. #27
    Galuel

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par JPL
    On entre là dans un domaine qu'il a été convenu d'exclure des discussions de ces forums. Les questions religieuses ne sont pas du domaines scientifique et conduisent généralement à des polémiques nuisibles à l'atmosphère des discussions.
    Je ne suis pas d'accord. Le Bouddhisme n'a rien d'une religion dans le sens où il n'affirme rien qui ne soit vérifiable. Le Bouddhisme est une psychothérapie par introspection dont le but est de comprendre le fonctionnement de l'esprit pour le contrôler de la même façon qu'on comprend la gravitation pour envoyer des fusées.

    L'assimiler à une religion (donc en général du point de vue Occidental aux 3 Monothéismes) est se tromper de sujet.

    J'attire ici l'attention justement sur des résultats vérifiables qui étaient hors de la sphère de recherche Occidentale, et qui désormais font justement l'objet de formulations nouvelles dans les domaines de la recherche Cognitive, et Psychiatrique.

    En professant "Tout est sujet au changement", l'érudit "Bouddhiste" se rapproche de Lavoisier "Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme".

    Enfin j'ajouterai qu'il ne faut pas ignorer des résultats en prétendant qu'ils seraient "non scientifiques" parce que la "science occidentale" ne l'a encore qu'à peine exploré.

    Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions rejeter les résultats affirmés par les grands méditants qui affirment la continuité de la conscience. Rien ne permet de l'infirmer, et un faisceau de preuves existe qui n'ont pas été pris encore en considération par notre culture.

    Nous cherchons toujours le Bozon de Higgs !?

    Où est la vérité scientifique ?

  31. #28
    Galuel

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par JPL
    Merci de ne pas tout mélanger : le mystico-religieux et les bactéries ! (les bactéries ont-elles une âme ?)
    Au contraire la question est pertinente !

    "L'homme est immortel" qu'est-ce que cela signifie ? Imaginons que la conscience se résume au cerveau, que ce cerveau est régénéré par petites touches jusqu'à ce que l'ensemble de ses cellules soit entièrement nouvelles (c'est envisageable à priori).

    Le résultat final, ce nouveau cerveau dans un bocal régénéré en permanence. Est-ce toujours le même "homme" que la "personne initiale" ? Quel lien reste-t-il entre les deux ?

    Nous savons que même la mémoire finit par s'effacer. Aussi quel sera le lien entre ces deux "cerveaux" ?

    Aucun si ce n'est le fil conducteur de leur histoire. Le premier est phénomène causal du second, et le fil de la conscience de "l'homme" n'a pas été interrompu.

    Mais on peut faire plus simple : Quand on se réveille le matin, sommes nous la même personne que la veille ? Qu'est-ce qui lie la personne du matin de celle de la veille ? La conscience est-elle continue entre les deux ?

    Ce passage dans la nuit, dans quelle mesure pourrait-il être comparé à la mort ?

  32. #29
    martini_bird

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Salut,

    Citation Envoyé par Galuel
    Nous savons que même la mémoire finit par s'effacer.
    C'est une affirmation toatlement gratuite. Cf par exemple avec Bergson, La pensée et le mouvant, au sujet de la mémoire et du travail de sélection du cerveau.

    Cordialement.

  33. #30
    Jiav

    Re : Nous ne serons jamais immortel

    Citation Envoyé par Galuel
    Le Bouddhisme n'a rien d'une religion dans le sens où il n'affirme rien qui ne soit vérifiable.
    Première nouvelle!

    Citation Envoyé par Galuel
    J'attire ici l'attention justement sur des résultats vérifiables qui étaient hors de la sphère de recherche Occidentale, et qui désormais font justement l'objet de formulations nouvelles dans les domaines de la recherche Cognitive, et Psychiatrique.
    Il y a effectivement un courant de recherche qui se base sur la méditation bouddhiste. Un des chercheurs travaillant là-dessus nous avait fait une analogie assez éclairante: "on a la même démarche que des éthno-pharmacologues qui vont s'intéresser aux pratiques tribales pour chercher des nouvelles molécules: nous on regarde si une expérimentation empirique multi-millénaire en méditation peut nous apprendre quelquechose au sujet des états de conscience.". Et apparement les moines bouddhistes "de haut niveau" font effectivement des trucs rigolo avec leur cerveau. Mais en quoi ça supporte les croyances bouddhistes sur les réincarnations?

    Citation Envoyé par Galuel
    Nous savons que même la mémoire finit par s'effacer.
    Itou Martini_bird.

    Citation Envoyé par Galuel
    Quand on se réveille le matin, sommes nous la même personne que la veille ? Qu'est-ce qui lie la personne du matin de celle de la veille ? La conscience est-elle continue entre les deux ?
    Ca c'est effectivement une question très intéressante (plus que l'éternelle rengaine sur la science occidentale et les mystère de l'orient -franchement c'est usé).

    J'espère bien connaître la réponse un de ses quatre, ou (pour paraphraser un mathématicien célèbre dont j'ai oublié le nom) à défaut au moins savoir qu'il en existe une.

    Cordialement,
    Gamma

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