france terre de math ou physique

[invite51d17075]

il y a au moins un autre topic sur l'excellence des universités américaines.
si on oublie le nombre de publications ce qui pour moi est simplement qualitatif , il faut reconnaitre que les usa trustent les prix nobels de physique/chimie.

en revanche, en math, c'est moins simple.
a ce jour pour la medaille fields :
13 pour les usa et deuxième..............
9 pour la france.
rapporté au nombre d'habitants et d'étudiants, c'est surprenant.

je me souvient d'échanges avec des étudiants américains pendant les études.
et aussi, pour simplifier, de nos différences d'approches.
je vais essayer de résumer si je peux, disons que :
lui cherchait à modéliser au mieux...( c-a-d au plus prèt )
et moi à resoudre l'equation !

bref, pour moi, commencer à faire un developpement limité ( je simplifie pour l'exemple ) pour approcher la solution était une sorte de fuite.
et j'étais très fier quand mathématiquement je trouvais la solution.

il y a-t-il une influence culturelle pour les math en france, et ..( même si c'est reducteur ), plus de pragmatisme aux usa ?
-----

[invite9b06c290]

Bonjour,

Il doit y avoir de ca.
D'un point de vue "culturel", les francais sont vus par les américains comme des "en...leurs" de mouches, des théoriciens qui passent leur temps à ergoter.
Les francais voient les américains comme des "bourrins", disons des pragmatiques qui ne recherchent pas l'élégance mais l'efficacité.

Cela se retrouve au niveau scolaire. En France, on part souvent de la théorie pour aller vers la pratique, du cas général pour aller vers le cas particulier etc. On accorde beaucoup d'importance aux mathématiques et assez peu aux TP et aux sciences expérimentales.

Les américains ont un mode d'éducation très "main à la pâte" basé sur l'expérimentation et les explications phénoménologiques. Dans tout bon film ou dessin-animé américain sur l'école ou le lycée on retrouve les bon vieux concours ou projets de science qui consistent à faire une maquette de volcan ou un robot.

On retrouve cette distinction, dans une certaine mesure, au niveau du supérieur et de la recherche. La France forme d'excellents mathématiciens et théoriciens alors que les USA forment davantage d'expérimentateurs.

Mon post tient plus de la caricature que de l'analyse scientifique rigoureuse mais il y a un peu de vrai dedans...

[invite51d17075]

justement jgiovan, ce n'est pas une analyse mais un debat ( enfin j'espère l'avoir mis au bon endroit )

une question qui pousse à se demander si notre mode d'éducation scientifique n'a pas une influence sur nos resultats.
je crois par exemple que les coeff en math en france dans les études sont tj supérieurs aux coeffs en physique.

tu parles de mettre "la main à la pate".
je crois aussi que la culture d'expérimentation est plus forte outre-atlantique.

[JPL]

Il y a toute une grande tradition reconnue des mathématiques de haut niveau en France à telle enseigne que le français est resté très longtemps la langue internationale des publications de math.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite251213]

Bonjour .

Il me semble que ce qui a été dit plus haut possède une part de vérité .

En gros , dans l'enseignement français , on a tendance à ne faire que des CALCULS , et rien d'autres .

Je m'explique : en France , l'impression que j'ai est qu'on mathématise tout ce qui bouge et que tout ce qui compte c'est de savoir calculer , pas de savoir réfléchir ou de comprendre les concepts derrière les calculs.
Tout ce qui est expérimentation ou compréhension physique , qualitative , phénoménologique passe à la trappe .

D'ailleurs il me semble que c'est régulièrement dénoncé par les enseignants eux même : il paraitrait que en France , on juge (au niveau des notes) essentiellement sur les maths (et la physique , car telle qu'enseignée , ce n'est que du calcul et rien d'autre ).

C'est à tel point , que dans certaines formations , on prend des élèves bons en math alors que la formation elle-même est très pauvre en math (exemples : filières d'informatiques).
De plus , dans certaines filières , on enseigne pleins de maths et de concepts mathématiques qui seront INUTILES dans la profession.
Comme si les maths étaient quelque chose de souverain.
Ça , je le vis personnellement : en BTS électronique , on apprend pleins de truc mathématique en physique , qui ne serviront jamais à rien (ca m'a été confirmé par les techniciens de l'entreprise ou j'ai fait mon stage)

Mais le mal est beaucoup plus profond : même les matières littéraires sont victimes de ca :
Dans les matières comme le français ou l'anglais , on apprend la langue de manière théorique .
On ne considère pas les langues comme des outils servant à communiquer , mais comme des règles à savoir appliquer comme des brutes sans réfléchir.
Résultat : on apprend des tournures de phrases , des figures de style ou des truc super compliqués , mais qui ne servent jamais à l'oral.

En gros , je dirais pour résumer qu'on est des formalistes fanatiques.
On ne fait que connaitre des régles (mathématique ou de language) qu'on applique comme des boeufs pour résoudre des exercices , rien d'autre .
Comme si comprendre et réfléchir était un luxe.

Enfin voilà ce que j'en pense , mais personnelement , c'est ce que je ressens (et j'ai ressentit) pendant mes cours et ma scolarité .

[invitebd2b1648]

Tout ce qui est expérimentation ou compréhension physique , qualitative , phénoménologique passe à la trappe .

D'ailleurs il me semble que c'est régulièrement dénoncé par les enseignants eux même : il paraitrait que en France , on juge (au niveau des notes) essentiellement sur les maths (et la physique , car telle qu'enseignée , ce n'est que du calcul et rien d'autre ).

[anecdote]Pour moi et ce que pu être ma scolarité, en prépa PCSI, notre prof de chimie nous disais que bien que la chimie soit une science fondée, c'était l'expérience qui comptait et que là dessus les Allemands étaient bien plus puissant que nous ... [/anecdote]

Donc je me dis qu'en France si on veut progresser, il faut vivre l'expérience ce qui nous est interdit ... bref je trouve çà dommage ...

[invite51d17075]

j'ose m'aventurer sur un terrain peut être glissant.

n'y aurait-il pas un rapport indirect entre la structure de nos langues respectives et nos approches scientifiques dans la description du monde ?

un extrait venant du site de l'academie française :
C’est la même exigence qui conduit à la création de l’Académie française en 1635. Selon les termes de Marc Fumaroli, Richelieu a fondé l’Académie pour « donner à l’unité du royaume forgée par la politique une langue et un style qui la symbolisent et la cimentent ». Ainsi, l’article XXIV des statuts précise que « la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences ».

bref le français a cherché à être le plus pur et precis possible.
d'ou peut être son historique statut de langue diplomatique.

bien sur, on risque un debat entre la poule et l'oeuf - la culture et la langue.

mais je m'interroge.

[invite9b06c290]

rebonjour,

Je pense qu'il y a un consensus dans la communauté scientifique et enseignante sur le sujet : les mathématiques occupent une plus grance place en France que dans d'autres pays alors que les sciences expérimentales y sont un peu délaissées car considérées comme "moins nobles".

Quand à trouver l'origine de la différence entre la France et ses voisins, c'est délicat. Je ne crois pas forcément à la langue. Les Québécois ont la même que nous et leur systéme éducatif est beaucoup plus proche du modèle américain.

Il y a certainement des raisons culturelles et historiques qui remontent probablement plusieurs siècles en arrière. La France a été le pays de "Lumières", un pays qui a brillé par sa production littéraire, ses philosophes, ses artistes, ses mathématiciens etc. Depuis de nombreux siècles on valorise la pensée, la théorie, l'abstraction.

Les USA sont un pays de pionniers, un pays qui a été batti à la force du poignet par des migrants qui ont davantage manié la pelle et la pioche que les théories abstraite. La puissance actuelle des USA est en partie liée à leur "force de frappe" : ils ont dominé les éléments pour faconner le pays, accéder à ses ressources naturelles, construire des villes, établir une industrie etc.
Ce ne sont pas les concepts théoriques qui ont fondé les USA mais la volonté, le pragmatisme, les guerres etc.

Pour être complet il faudrait faire une étude sociologico-historique des grandes nations scientifiques, ce que je me garderai bien de faire. Il doit bien exister des thèses ou des livres sur le sujet ?

Une des conséquences, en tout cas, c'est que la société entière est influencée par ces système de pensée. En effet, les disciplines "manuelles" sont dédaignées en France (mécanique, construction, etc.) par rapport aux pays comme l'Allemagne ou l'apprentissage représente une part importante du système éducatif.

[invite51d17075]

oui, il y a bien sur un sens historique.

mais je suis aussi tombé sur ça :
( ministère des affaires etrangères )

-------

Des recherches ont été faites sur ces deux groupes en leur faisant faire des calculs arithmétiques faciles (3+4, par exemple) et en prenant des images cérébrales des sujets simultanément. Chaque groupe utilisait, entre autres, la partie du cerveau appelé cortex inférieur pariétal (c'est dans cette partie du cerveau que se trouvent les capacités de représentation quantitative et les capacités de lecture).

En revanche, les personnes de langue maternelle anglaise et de langue maternelle chinoise utilisaient en complément des parties différentes de leur cerveau durant ces opérations.Les personnes de langue maternelle anglaise montraient de l'activité dans la partie du cerveau consacrée au traitement des langues, tandis que les personnes de langue maternelle chinoise avaient plus d'activité dans la partie du cerveau responsable pour le traitement de l'information visuelle. Ces résultats impliqueraient alors que les personnes de langue maternelle anglaise ont une manière différente des personnes de langue maternelle chinoise pour résoudre les problèmes mathématiques.

Richard Nesbitt, le directeur du "Culture and Cognition Program" de l'Université du Michigan avait également fait une étude l'année dernière sur les américains du nord d'origine européenne et ceux d'origine asiatique, en étudiant les différences dans l'activité du cerveau quand ils regardaient une image. Les américains du nord avaient tendance à se concentrer sur les détails et les objets du premier plan, tandis que les asiatiques se focalisaient sur l'arrière-plan et toute l'image.

Selon le Dr. Nesbitt cette nouvelle étude sur les langues et les maths confirme son hypothèse selon laquelle il y a des différentes façons -au sens de l'activité cérébrale- de voir le monde et même de penser.

En fin de compte, ces résultats peuvent aider les chercheurs à comprendre les avantages de penser à la manière "asiatique" ou "occidentale".

Texte: Elodie Sutton

[invite93279690]

Salut,

Je m'explique : en France , l'impression que j'ai est qu'on mathématise tout ce qui bouge et que tout ce qui compte c'est de savoir calculer , pas de savoir réfléchir ou de comprendre les concepts derrière les calculs.
Tout ce qui est expérimentation ou compréhension physique , qualitative , phénoménologique passe à la trappe .

C'est effectivement une tendence que personnellement je ne déplore pas forcément. Ce qui est difficile en physique c'est toute la partie modélisation. Il faut transformer une situation réelle en objets mathématiques, étudier les propriétés de ces dits objets et revenir à la situation initiale pour pouvoir conclure.
La première étape est cruciale et est clairement la plus dure et correspond finalement à ce qu'on appelle....la physique.
De ce fait comprendre la physique n'a rien (ou peu) à voir avec comprendre les maths (il n'y a pas tant de choses que ça à comprendre en maths finalement) c'est beaucoup plus difficile.

Par ailleurs cela dépend beaucoup de la façon d'enseigner les choses. Personnellement si je ne vois pas où est le problème alors je me fiche complètement de la solution qu'on cherche à y apporter. Le problème c'est que peu de cours font le lien entre problématique observationnelle (ou technologique) et la résolution de cette dernière par le calcul via une théorie adaptée.

Souvent on saute directement à la phase calcul sans savoir quelle question on se pose, d'où la frustration de certains...dont toi peut être.

D'ailleurs il me semble que c'est régulièrement dénoncé par les enseignants eux même : il paraitrait que en France , on juge (au niveau des notes) essentiellement sur les maths (et la physique , car telle qu'enseignée , ce n'est que du calcul et rien d'autre ).

C'est effectivement connu. Maintenant est ce que c'est vrai, je ne sais pas. Et puis c'est tellement génial de savoir de calculs .

Ce la me fait penser qu'il y a une distinction entre savoir et savoir faire. Précisément, une éducation à l'américaine va dispenser beaucoup de savoir mais peu de savoir faire et inversement en France.

C'est à tel point , que dans certaines formations , on prend des élèves bons en math alors que la formation elle-même est très pauvre en math (exemples : filières d'informatiques).

L'idée qu'il y a derriere doit être qu'un informaticien doit avoir un esprit logique. ce genre de qualité pouvant être acquise via la pratique des maths (mais pas que).

De plus , dans certaines filières , on enseigne pleins de maths et de concepts mathématiques qui seront INUTILES dans la profession.
Comme si les maths étaient quelque chose de souverain.
Ça , je le vis personnellement : en BTS électronique , on apprend pleins de truc mathématique en physique , qui ne serviront jamais à rien (ca m'a été confirmé par les techniciens de l'entreprise ou j'ai fait mon stage)

je ne sais pas forcément ce que tu apprends dans ta formation mais ça ne me parait pas abérent que tu apprennes un peu plus de choses que ce que tu vas devoir utiliser dans ton futur boulot.
En outre ce genre de connaissances qui te paraissent inutiles maintenant seront peut être un atout ultérieurement face à d'autres techniciens ayant exactement la même formation que toi.
Par exemple j'ai été très surpris à l'époque où j'étais en DEUG et que je n'aimais pas vraiement les suites, lorsque j'ai pu aider une responsable DRH qui ne comprenait pas ce qu'elle observait avec ces chiffres de salaires et que j'ai pu (ou tenté) de lui expliquer qu'elle utilisait d'une année sur l'autre une suite récurrente dont la fonction avait un point fixe et la suite convergeait vers un de ces points fixes, ce qui l'a conduit au problème que tous les salaires avaient stagné à partir d'un certain moment....

Dans les matières comme le français ou l'anglais , on apprend la langue de manière théorique .

Dans le fond je ne pense pas que cela soit un problème. Si problème il y a c'est le manque de pratique notoire (notamment orale) dû essentiellement à la surcharge des classes.

En gros , je dirais pour résumer qu'on est des formalistes fanatiques.

C'est pas faux.

On ne fait que connaitre des régles (mathématique ou de language) qu'on applique comme des boeufs pour résoudre des exercices , rien d'autre .
Comme si comprendre et réfléchir était un luxe.

Je trouve ça un peu rapide. C'est comme si tu disais que les matheux ne réfléchissait pas.

[invite9c9eeb28]

C'est effectivement une tendence que personnellement je ne déplore pas forcément. Ce qui est difficile en physique c'est toute la partie modélisation. Il faut transformer une situation réelle en objets mathématiques, étudier les propriétés de ces dits objets et revenir à la situation initiale pour pouvoir conclure.
La première étape est cruciale et est clairement la plus dure et correspond finalement à ce qu'on appelle....la physique.
De ce fait comprendre la physique n'a rien (ou peu) à voir avec comprendre les maths (il n'y a pas tant de choses que ça à comprendre en maths finalement) c'est beaucoup plus difficile.

Complètement d'accord. Ce qui me fait dire qu'on ne fait pas assez de "physique" (dans le sens précédent) en cours de physique...

D'ailleurs on ne fait pas non plus assez de "maths", i.e. de calculs. En effet, une fois arrivé en thèse et confronté à la recherche, même en ayant été sérieux les années précédentes, on se rend bien compte des lacunes dans les deux aspects !

[skeptikos]

Bonjour,
Certes, j'ai fait mes études il y a 40 ans et il semble que cela ait quand même évolué quand je me compare avec ce que mon fils a appris.
Mais personnellement je trouve que c'est nous, français, qui avons raison, le pragmatisme vient par la suite avec l'expérience, et ainsi nous pouvons avoir la théorie et la pratique, et dans la pratique, la théorie évite beaucoup de questions ou d'essais inutiles.
@+

[invite449ee9df]

bonjour !
pour moi d'après les propos du président Nicolas Sarkozy sur les universités francaises, il peut l'être dans le cas ou ses propos sont validés. En effet la science et la technologie domine dans le monde.

[JPL]

Je n'ai rien compris à ton message et je ne vois pas ce que Sarkozy vient faire dans cette discussion.

[invite765432345678]

L'enseignement français est de mon point de vue d'excellente qualité. Ce qu'on peut repprocher aux universités, c'est de ne pas s'ouvrir plus largement au monde industriel, sous le prétexte de rester libres de leur enseignement.

Les universités américaines font appel en permanence à des fonds privés, y compris en levant des fonds sur Internet (voir le Massachussets Institute of technology). Cette université dispose d'un très bon classement au niveau mondial. Elle diffuse gratuitement de nombreux cours vidéos.