Pseudo Sciences VS Sciences Universitaire

[invite88ef51f0]

Dans l'histoire on a pris pour cinglés des gens qui disaient que la terre est ronde. Rien indique qu'aujourd'hui on ne refasse pas ce genre de préjugés - à l'échelle des connaissances actuelles - auprès de personnes qui avanceraient des théories d'apparence loufoque mais qui se révèle vrai avec le temps.

J'ai vu tellement de fois ce genre d'arguments et ses variantes que je me sens obligé de réagir. Premièrement, dire "la science s'est déjà trompée, donc la science se trompe" est contraire à la logique. Dexuièmement, pour reprendre ton exemple précis, il y a une différence entre dire "je pense que la Terre est ronde, car on peut remarquer que l'ombre sur la Lune durant une éclipse est ronde" (par exemple) et dire "quelle bande d'abrutis vous faîtes ! La Terre est ronde, je le sais !". De plus, cet exemple n'est même pas pertinent dans le cadre d'un débat sur la Science, car les partisans d'une Terre ronde n'étaient pas opposés à d'autres scientifiques. On peut même plutôt dire que ce sont ces partisans qui ont inventé la Science. Alors qu'on arrête de voir des dogmes là où il n'y a que des modèles solidement établis n'attendant que des vérifications expérimentales, qu'on arrête de prendre pour des gens ouverts les frustrés n'arrivant pas à comprendre la science et préférant inventer des soi-disant "théories" au mépris de tous les critères scientifiques (90% des sites pseudoscientifiques dans ce genre-là ne savent même pas ce qu'est une expérience), et qu'on arrête de prendre pour des méchants obtus sectaires les gens ayant humblement appris ce qu'on fait leurs prédécesseurs pour pouvoir dans leur boulot de tous les jours proposer et tester de nouvelles idées.


PS Romain, désolé d'exagérer tes propos... je ne m'énerve pas contre toi, mais contre tous ceux qui ont le même genre de propos sans savoir prendre le moindre recul...
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[invite6687cb56]

je crois pas qu'on puisse regarder de façon binaire les "bons scientifiques" des "mauvais"

Je pense la même chose: il y a ceux qui travaillent pour des structures reconnues, et d'autres qui ne le peuvent pas, il y a pas mal de personnes qui ne supportent pas l'autorité sans que ça ne les rendent moins intelligent. D'ailleurs ça serait plutôt une preuve d'intelligence.

Dans l'histoire on a pris pour cinglés des gens qui disaient que la terre est ronde.

(et que la Terre tourna autour du Soleil-> la Terre n'est plus le centre de l'univers)

Rien indique qu'aujourd'hui on ne refasse pas ce genre de préjugés - à l'échelle des connaissances actuelles - auprès de personnes qui avanceraient des théories d'apparence loufoque mais qui se révèle vrai avec le temps.

Le problème des autodidactes c'est qu'ils n'ont pas le vocabulaire exact.

[invitef591ed4b]

Ce sont de "mauvais" autodidactes alors, car s'ils ont de bonnes sources, le vocabulaire devrait être globablement correct !

[inviteda5dc487]

'Tain quand je lis ce que les pseudo-scientifique de cette liste noire (je l'avais jamais vu ) écrivent alors je me dis que l'humanité régresserait en 2 ans à l'age de Pierre si on remplaçait nos scientifiques par des tâches pareilles .

Sérieux c'est les meilleurs sites de blagues que j'ai jamais vu
Ces mecs ont loupé une carrière à l'olympia!!

[invite533a42a8]

Je suis en école d'ingénieurs et c'est vrai que la méthode scientifique on la voit pas trop (comme dit un copain de la fac, on apprend pas mal à "pipeauter") mais c'est aussi vrai que ce n'est pas le but de l'école d'ingénieur. Toutefois, si on a l'envie on peut très bien acquérir cette méthode scientifique.

Second point, j'ai essayé (une fois) de discuter avec un pseudo-scientifique (J.Bousquet si il y en a qui connaissent) par mails interposés (pas directement parce que sinon ça aurait fini en mails d'injures) : à l'unique mail que j'ai envoyé et dans lequel je n'avais pas commencé à discuter sur les points précis (mais j'avais été assez virulent, parce que je ne pensais pas que ça lui remonterait), j'ai reçu la réponse-type de la personne martyrisée par le complot de la Science Vraie qui préfère rester dans l'obscurantisme... J'ai pas continué le débat, j'ai juste invité la personne qui avait fait remonté le mail à aller consulter le site de J.Bousquet, joyeux pêle-mêle de ""théorie"" (faut bien deux guillemets pour oser dire théorie) sheldrakienne et de résurrection de la théorie des microzymas....

[invitea0046ad4]

Je suis en école d'ingénieurs et c'est vrai que la méthode scientifique on la voit pas trop (comme dit un copain de la fac, on apprend pas mal à "pipeauter") mais c'est aussi vrai que ce n'est pas le but de l'école d'ingénieur. Toutefois, si on a l'envie on peut très bien acquérir cette méthode scientifique.

Ah bon ? tu n'as jamais fait de travaux pratiques expérimentaux ?
On ne fait donc pas de science dans les écoles d'ingénieurs ?

[invite533a42a8]

Ben en école d'agronomie quasiment pas. Je n'ai pas fait les TPE (ça existait pas encore) et les TIPE de prépa (au moins en BCPST) sont une escroquerie : j'ai eu 14 au concours avec un TIPE plus que bancal, une expérience foireuse et une autre inventée. Et je ne suis pas le seul.

Concernant l'enseignement, les seules fois où on a eu à avoir une vraie démarche scientifique, le prof s'est arraché les cheveux; faut le comprendre personne ne savait rédiger un semblant d'article correctement et on n'est pas habitué à se poser des questions : jusqu'au bac, les sciences c'est de la magie, en prépa c'est du bachottage et en école d'ingénieur agro, on apprend un peu à analyser les problèmes mais c'est bien souvent du bricolage (il faut être généraliste alors on regarde tout vite) ou du blabla (c'est incroyable le nombre de cours fictifs qu'on a pu avoir)

Personnellement ma culture scientifique je suis en train de l'établir à coup de lecture de revues et d'ouvrages (+ le forum).

[GrisBleu]

Salut

En fait, je crois que les ecoles d'ingenieurs nous preparent (normalement) a etre a l'aise dans pas mal de domaine technique et scientifique, mais comme on a 3 ans pour ca, l'approche est de se sevir de se qu'on a fait en prepa (pas mal etabli et justifier) pour apprendre vite des techniques et des notions dans beaucoup de domaine.

L'exemple qui m'a le plus frappe : on a eu un cours d'analyse numerique ou a chaque lecon on avait des demonstrations a la louche des 36 techniques pour resoudre un probleme precis. Ainsi la premiere fois que j'ai eu a resoudre des equa diff bein tartes, de suite j'ai applique Runge Kutta d'ordre 4 et ca a bien marche. Effectivement le prof n'a rien demontre, tout en nous faisant sentir pourquoi ca marchait. Mais il n'avait pas le temps.

Ensuite en TP on s'apercoit qu'effectivement tout marche (plus ou moins selon les cas, et c'est la qu'un ingenieur devient utile, pour sentir quand ca va marcher ou pas). Mais il est clair qu'en meme temps, l'environnement de l'ecole essaie de conserver la capacite a l'abstraction, a la modelisation et a une demarche plus "scientifique" (par exemple avec des projets s'etalant sur plusieurs mois)

Une ecole d'ingenieur n'est pas la pour former des chercheurs, mais en meme temps ca forme bien plus qu'un technicien. Alors effectivement des fois, ca ressemble a du bourrage de crane, mais chacun est libre de travailler plus en profondeur si un sujet l'interesse

A+

[invitea0046ad4]

Dans mon école, en travaux pratiques, j'ai mesuré la vitesse de la lumière ou mis en évidence l'effet Sagnac. Ca commence à dater, mais aux dernières nouvelles, l'équipe pédagogique est en train de monter en TP de 3ème année une vérification des inégalités de Bell.
Suivant les années, 10 à 30% des ingénieurs continuent sur une thèse, et ceux qui s'intéressent à la mécanique quantique (par exemple) n'ont rien à envier aux universitaires. Surtout quand les enseignants sont des gens assez reconnus dans leur domaine.
J'ai parfois pris des stagiaires de l'université, et je n'ai jamais eu l'impression qu'ils maitrisaient mieux une "méthode scientifique". Pour voir une différence, il faut aller au niveau du doctorat.

Mais je veux bien croire que c'est très variable d'une école à l'autre, et que toutes les écoles ne se valent pas. Et ça dépend bien de l'intérêt que les étudiants portent à la science, qui n'est effectivement pas la finalité des écoles d'ingénieurs.

A+

[Madarion]

Un petit rappel normalement acquis par les étudiants :

La vision d'un vécu est différente selon les personnes.

- Les profs n'ont pas tous le même charisme.
- Les influences de la classe sont très variées.
- Le climat familiale ou externe sont multiple.
- Les schémas mental et émotionnel sont des facteurs variables dans l'année.
- Et je ne parle pas des différentes capacités de chacun.

Dans ce cas là, bien souligner qu'aucun vécu ne peut servir de vérité absolue, mais juste un étalonnage. Merci !

[invite533a42a8]

Je sais bien, je disais juste que c'est pas parce qu'on est en école d'ingénieur qu'on suit forcément une démarche scientifique. J'ai plusieurs exemples de personnes incapables de réfléchir par eux-mêmes mais qui sont en école d'ingénieur parce qu'ils apprenaient tout par coeur (et c'est pas moi qui l'ai dit, c'est un prof + un jury de l'ENS).

Concernant l'agronomie, comme c'est une discipline très appliquée, ça peut s'expliquer que l'aspect scientifique soit moins mis en avant (mais qu'on ne fasse pas de rapprochement hasardeux entre discipline appliquée et aspect scientifique). Simplement je reflète l'opinion de plusieurs personnes de mon école et d'autres écoles. C'est peut-être que le problème se situe bien en amont, à savoir qu'on est très peu renseigné sur ce qu'on fait en école d'ingé et dans les différentes écoles (la promotion des écoles consistant à dire c'est là qu'on bosse le moins et qu'on boit le plus). C'est un manque de renseignement qui existe dès le lycée et est intrinséquement lié au système scolaire français (mais là on s'éloigne du sujet).

Ce qui est dommage (et ce qui nous rapproche du sujet du débat), c'est que tous ces problèmes peuvent fausser à la fois la perception qu'on a de l'approche scientifique (et causer des problèmes de rejet de la science, ce qui permet aux "gourous de secours" (l'expression est reprise de M. de Pracontal) de trouver un terreau favorable à leurs idées fumeuses) et du point de vue du public, lui laisser croire que parce que c'est quelqu'un qui sort d'une grande école ou qui a un haut degré d'étude, ce qu'il dit sera forcément juste (ex de J. Bousquet qui est chargée d'études honoraire au CNRS, ce qui lui permet d'appuyer ses élucubrations).

Donc si la démarche scientifique était présente dès le plus jeune âge (et ça commence heureusement) on arriverait à limiter l'impact de ces gens sur le public et on assisterait moins à de l'irrationnalité déraisonnée (ce qui ne veut pas dire qu'il faut ériger un culte à la Rationnalité, simplement on peut être croyant et scientifique, fin de la parenthèse).

Voilà

Cordialement

Christophe

[Madarion]

Pas de problème Chrisgir, je ne suis pas un modérateur, j'ai juste une certaine capacité à comprendre les mécanismes de l'être humain. Je suis d’accord dans l’ensemble de vos déclarations (moi aussi j'ai était un étudiant un peut déçu par le system), mais ce n’est que l’avis d’un coté de la barrière. Ce n’est pas tout a fait celui ci que j’attendais (le coté prof)

[invite4a7ad6a4]

Salut,

Perso je suis de formation universitaire, et ayant travaillé avec des ingénieurs, j'ai moi même vu ce "décalage" entre technique et science. Notre système a tendance à faire des ingénieurs qui appliquent les techniques. On ne leur apprends pas à avoir la démarche scientifique. On ne leur donne pas le goût de fouiller, de découvrir.
La fac est pleine de lacune, mais au moins quand on y est et qu'on veut s'en sortir, on y passe et on apprend, par soi même. On lit, on décortique les théories, parce qu'on a pas le choix, parce qu'on nous demande pas d'apprendre par coeur. J'ai eu la chance de faire des TP et des projets qui justement démontrait les théories. Je n'ai jamais construit de machine compliquée, mais j'ai fais les experiences fondamentales qui m'ont permi de comprendre la démarche scientifique.

Du coup on a effectivement certains ingénieurs (mais aussi des universitaires faut pas réver) qui à force d'avoir ingurgité les science comme un plat rance, préfèrent tout rejeter pour ces fameuses théories fumeuses.
L'attrait de ne pas penser comme les autres, se sentir démarqué de la majorité, se donner de la "valeur". Quelque part (pour moi en tout cas) c'est un mode de compensation de leur frustration, non ??

C'est un peu comme le syndrome du prof de math de lycée imbouffable parce qu'il n'a pas eu sa place à la fac et s'est retrouvé par dépit au lycée (et hop on fait payer aux élèves, etc... J'ai connu c pas drole )

En tout cas une chose est sure la pseudo science n'est pas l'apanage des peu cultivés, et de moins en moins. La plupart des gesn acceptent assez bien les idées de la science, c'est plutôt nos scientifiques ratés et aigris qui alimentent la pseudo science.

Ceci étant c'est grace à leurs élucubrations que certains redoublent d'ardeur à défendre les sciences "vraies", et ce n'est pas un mal

[Madarion]

Je confirme !

[invite8995a6c2]

Pour avoir vécu Ecole d'Ingénieur et Université, je dirais que bizaremment, les Ingénieurs sont en moyenne plus brillants que les universitaires, mais qu'à l'inverse les exams à la Fac sont bien plus compliqués (attention, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'éléments brillants en fac ...)

En école on enchaîne les modules comme des fous de manière très superficielle et les examens qui suivent servent très souvent juste à s'assurer qu'on a bien un peu suivi le module (ou bien lu les photocopies ). 95 % des ingénieurs vous le confirmeront. C'est un peu comme si on s'entrainait à courir le marathon sans savoir pourquoi on court, ni dans quelle direction on va ?

Bien que m'estimant d'intelligence moyenne, j'ai toujours obtenu d'excellents classements en compensant ces lacunes par un certain sérieux et une très bonne mémoire. J'aurais pu, j'en suis certain, obtenir un doctorat, mais je ne pense pas pour autant que ce diplôme eusse fait de moi un "scientifique de valeur".

Je me rappellerai toujours la phrase d'un prof qui m'avait dit que j'étais né pour une discipline, alors que j'avais juste mémorisé tous les cours et recraché quasi intégralement tout ce que j'avais lu

Le pb aussi, c'est que bon nombre d'élèves de grandes écoles font aussi un DEA pour se distraire en 3ème année, ce qui bloque la porte à pas mal d'universitaires (j'avais commencé un DEA à Orsay où nous étions seulement 2 universitaires à avoir été selectionnés sur 30 ...). Certes, qq ingénieurs poursuivent dans cette voie, mais combien d'universitaires un peu plus autodidactes sont laissés de côté chaque année ?)

J'avais décidé de faire la Fac pour faire de la Recherche, mais quand on arrive en DEA où l'on entend le directeur du DEA clamer qu'on aura tous a priori une Bourse (très rare) mais a priori pas d'emploi, ça laisse songeur ==> retour à la case départ ==> Ingénieur ... au moins ça paie ...
C'est fou le nb de docteurs en physique/biologie qu'on retrouve en consulting d'ailleurs ... à faire des tâches ô combien ingrates intellectuellement ... quelle tristesse ...

Sinon, mon expérience (et celle de beaucoup d'autres connaissances) me laisse à penser que le modèle français créé beaucoup de robots qui connaissent bien leurs petites formules, et qui du haut de leur "titres" preferent éviter tout débat/confrontation (Le principe de Peter s'applique aussi très bien à l'université )

En définitif, un bon scientifique, c'est quelqu'un d'humble, de curieux et toujours prêt à se remettre en question en toute bonne foi, et ce qq soit l'interlocuteur.
Rester cloitré dans sa tour d'ivoire a toujours fait le jeu de l'obscurantisme.

P.S.: Certains réagiront vivement en se sentant "attaqués", d'autres y verront juste une tentative de retranscription maladroite du parcours d'un idéaliste déçu.

[glevesque]

Salut Azazel

En définitif, un bon scientifique, c'est quelqu'un d'humble, de curieux et toujours prêt à se remettre en question en toute bonne foi, et ce qq soit l'interlocuteur.
Rester cloitré dans sa tour d'ivoire a toujours fait le jeu de l'obscurantisme.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, il s'agit d'un état d'ame véritable qui est orienté par la curiosité et le désire d'apprendre et de connaitre les véritables choses. Être humble pour toujour pouvoire se remètre en question par la crétique !

Merci à toi

Gilles

[invitec314d025]

En définitif, un bon scientifique, c'est quelqu'un d'humble, de curieux et toujours prêt à se remettre en question en toute bonne foi, et ce qq soit l'interlocuteur.
Rester cloitré dans sa tour d'ivoire a toujours fait le jeu de l'obscurantisme.

Je constate que même toi tu parles d'obscurantisme, ce qui semble être un jugement de valeur sur certaines thèses, théories, ou personnes. Donc être toujours prêt à se remettre en question en toute bonne foi, je pense que tout le monde sera d'accord, mais que faire face à quelqu'un élabore une théorie sans réellement argumenter, sans se soucier d'expérimentation, ce qui est le sujet initial du fil.
Hier encore, quelqu'un a posté un lien dans la rubrique astrophysique sur un type qui a "démontré" que l'on allait passer dans une cinquième dimension de conscience en 2012, que le sens de rotation de la terre allait s'inverser, etc. (merci aux modérateurs d'avoir supprimé ça).
Discuter avec quelqu'un qui dit: "il y a des choses qui me chagrinent dans les théories actuelles, remettons tout à plat", pourquoi pas, ça peut même être passionant. Mais si c'est quelqu'un qui sait d'avance ce qu'il veut démontrer, et qui est prêt à se donner une couverture scientifique puis un habit de martyr, dans le seul but de répandre sa thèse, on est au mieux dans le charlatanisme, au pire dans l'obcurantisme.

Sinon, pour le laïus sur les écoles d'ingénieurs et la Fac, je partage en partie ton avis, même si je te trouve un peu pessimiste. Mais il ne faut non plus considérer que la formation s'arrête aux études à la Fac ou en école. C'est vrai que les écoles d'ingénieurs ne cherchent pas à former de grands scientifiques, ce n'est pas a priori leur but, mais rien n'interdit à un ingénieur d'essayer ensuite d'en devenir un (si ce n'est le budget de la recherche).

[Madarion]

Je pense qu'il y a trop de déviations scientifiques. Apparemment, le fond du problème, c'est qu'il y a des personnes qui veulent les fusionner a tout pris.

[JPL]

Je pense qu'il y a trop de déviations scientifiques. Apparemment, le fond du problème, c'est qu'il y a des personnes qui veulent les fusionner a tout pris.

Je ne comprend pas.

[Madarion]

, Oui, j'avais bâclé donc je reformule :

Tout le long de l'histoire, ont ce rend comte que la plupart des travaux intellectuelle ce divise pour être plus pointu. Depuis 120 ans, chaque branche ce sont encore divisé individuellement. Aujourd'hui, si cette sous division a était bénéfique, elle est en danger par des rapprochement totalement éloigné par leur lien parentaux :

* Exemples :

- Branche A : L'étude de la nature a donné les sciences cartésiennes.
- Branche B : La non étude de la nature a donné la religion pure.
(.../...)

- sous Branche A1 : La non étude du savoir à donné la "littérature scolaire"
- sous Branche A2 : L'étude du savoir à donné les sciences pure.
(.../...)

- sous Branche B1 : L'étude de la religion à donné les sciences occultes (sa faux le savoir).
- sous Branche B2 : La non étude de la religion à donné le dogme.
(.../...)

Arrivé a un moment, des similitudes ce fond ressentir et ont observe des personne qui confonde science, cosmologie, religion et littérature.

Je pense que là je suis assez clair.
En gros je ne fais que souligner ce que l’on ressent actuellement.

[invite8c514936]

En gros je ne fais que souligner ce que l’on ressent actuellement.

Heu... non. Je ne partage absolument pas ton analyse, elle me semble très simpliste et caricaturale. Le rapport entre science et religion, notamment, ne suit pas du tout l'antagonisme entre observation ou non de la nature. Quant à "littérature scolaire", je ne vois pas à quoi tu fais allusion, surtout en l'opposant aux sciences pures.

[Madarion]

Je comprends, j'ai u des difficultés à exprimer ce que je veux vraiment dire. Si tu ne comprends pas c'es tout simplement que je n'ai pas employé les bons mots.

Oublions mon derniers post : Le fond du problème vient a mon avis que certain outrepasse leur zones d’étude d'origine. Je ne peux pas faire mieux comme reformulation, dsl !

ouf

[invited494020f]

Bonjour,
J'avoue ne pas comprendre l'évolution de cette discussion. Au début, Madarion opposait science "universitaire" et science de vulgarisation. Je ne vois pas d'opposition entre les deux, la seconde n'étant qu'une tentative, pas toujours réussie, de transmettre des connaissances scientifiques à des personnes qui n'ont pas le bagage intellectuel permettant de comprendre la formulation rigoureuse de ces connaissances. Même les scientifiques l'utilisent entre eux (le train et les deux observateurs d'Einstein), pour expliquer leurs trouvailles.
On ne peut donc appeler la vulgarisation de pseudoscience, mais disons en se servant de l'expression utilisée par un éditeur de vulgarisation informatique, de "science pour les nuls".
Une vulgarisation réussie est créatrice de curiosité et peut conduire au réveil de talents futurs. Elle est donc utile pour le progrès de la science, en lui procurant des serviteurs futurs.
La vraie science (dont la science "universitaire" n'est que comme une photo "instantanée", prise au cours d'une évolution) n'arrête pas de progresser vers une connaissance plus approfondie.
Pour donner un exemple, les connaissances actuelles quantiques et cosmologiques semblent être contradictoires sur certains points, alors qu'il est évident qu'il doit exister une explication "enveloppe" universelle tant recherchée par Einstein. Un jour elle sera trouvée et beaucoup de vérités scientifiques d'aujourd'hui seront dépassées.
Les vraies peudo-sciences sont toutes les âneries racontées par des ignares pour masquer leur ignorance et qui séduisent malheureusement beaucoup d'autres ignares qui ont l'impression fallacieuse d'avoir compris. Ces âneries ne peuvent être combattues que par le mépris qu'elles méritent.
Amicalement paulb.

[invite533a42a8]

D'accord avec toi mais en fait le débat a surtout évolué sur les raisons qui font que ces "âneries" arrivent à trouver des oreilles qui les écoutent. Parmi ces raisons, la manière dont est (ou n'est pas) enseignée la démarche scientifique a été avancée.

Quant à la vulgarisation, ce n'est effectivement pas une pseudo-science mais on peut déplorer le manque de clarté qui existe quand on fait de la vulgarisation, lequel peut entraîner des mauvaises compréhensions ou des interrogations poussant au rejet des théories et aux pseudo-sciences.

Pour finir, cette discussion est assez bien illustrée dans le livre de M. de Pracontal : "L'imposture scientifique en 10 leçons" qui est à conseiller à toute personne s'intéressant à ce problème de fausse science/science

[invitec314d025]

Bonjour,
J'avoue ne pas comprendre l'évolution de cette discussion. Au début, Madarion opposait science "universitaire" et science de vulgarisation.
[...]
On ne peut donc appeler la vulgarisation de pseudoscience, mais disons en se servant de l'expression utilisée par un éditeur de vulgarisation informatique, de "science pour les nuls".

Oui, Madarion parlait de vulgarisation, mais le lien qu'il donnait dans son premier post était un recueil de sites de pseudo-sciences. Donc pas vraiment de surprise dans la manière dont la discussion a évoluée.

[Madarion]

Tu as très bien résumé la situation Chrisgir.

En fait les limites sont minces. Pour simplifier schématiquement ils existerait non pas deux catégories mais quatre ce chevauchants et donnant plusieurs disciplines.

- La science de vulgarisation (la jeunesse)
- La science universitaire (la maturité)
- La science occulte (la veillaise)
- Le dogme (la mort)

Chacune étant une évolution d'une seule science suivant son évolution.

Si au début je parlais d'une différence de la vulgarisation avec l’universitaire, c'es qu’avant cette discutions je pensais que les auteurs de la liste noire ne dominaient pas encore la science universitaire et ce permettaient a tord de considérer leur savoir comme mature (l'idée que dégage certaines discutions sur ce forum). Hors entre temps, je me suis documenté et je me suis aperçu que ces sites ce recoupés pas mal entre eux. Alors en fouillant, il c'est avéré que la majorité de leur connaissance sont presque étroitement lié avec des connaissances hors occidentale. J'en suis là !