Le vivant, physique ?

[inviteb693ff9b]

Bonjour à tous (ou bonsoir à tous!),
Une petite question qui a piqué mon intérêt, je ne sait pas si je poste au bon endroit!!??! Peut être pouvez-vous me donner un avis?
Voila: l'univers est formé à 21% de matière noire, à 75% d'énergie noire et à 4% de Baryons. c'est très peu, mais que représente
la masse vivante dans tout ca? Même en supposant l'existence de vie ailleurs?
En supposant que nous survivions jusque là("nous" la matière vivante j'entends), quel serait la valeur de cette masse dans 1milliard d'année?
Quel serait sa valeur après un temps infini? Cette différence, obéit-elle à des lois? Peut-on parler d'une physique de cette masse? Ou d'une géométrie de sa distribution?
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[invité576543]

Si le vivant représentait 100 mètres d'épaisseur sur toute la surface de la Terre, à masse volumique 1000 kg/m³, alors cela ne représenterait que moins de 3 10^-14, 30 millionièmes de milliardième, de la masse baryonique du système solaire.

Cordialement,

[Edelweiss68]

On est bien peu de chose...

[invitebd2b1648]

Et surtout on en sait rien ... !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5e57c656]

masse négligeable,

la matière vivante est difficile à créer et à maintenir en prenant compte des principes de thérmodynamique, ça coute cher en energie

[inviteaefe4c90]

On est bien peu de chose...

Effectivement, encore moins si l'on ne tient compte, chez le vivant, que de la masse des systèmes nerveux, pourtant aussi insignifiante qu'elle soit, cette infime masse est "consciente" de l'immensité. Un grain de sable conscient de la plage...ça fait beaucoup dans le peu de chose


CDLT

N.B. Merci à Michel pour le calcul

[inviteb693ff9b]

Merci pr vos réponses , et désolé de répondre si tard.
Ce n'est pas tellement ce que j'espérais comme réponse!!
J'espérais plus une réflexion sur un "état" de la matière qui est(ou qui pourrais être) la matière vivante, et qui obéit a d'autres lois que celles de la nature.(si on regarde bien, la nature est tout sauf naturelle et obéit à des lois autres que celle de la gravité ou autre)
D'un point de vue purement scientifique permet moi de ne pas être d'accord avec tes suppositions Michel!
il faut supposer l'existence de vie extra terrestre, il faut donc prendre en compte le temps que met l'univers a créer de la matière carbonée et a tous les constituants de la vie, faire des stats par rapport au nombre de planètes susceptibles d'avoir des conditions de l'apparition de la vie...!!! en ce qui concerne les temps a +oo, il faut peut être considérer le taux de conversion inerte/vivant...
Enfin pr en revenir a ce qui m'intrigue, ce n'est pas tant le chiffre que l'idée de la matière vivante comme entité physique. Je sais qu'on ne peu répondre a cette question(a elle même un sens!!?!), mais je trouve ca interessant et voulais peu etre un avis perso.
Merci.

[invité576543]

permet moi de ne pas être d'accord avec tes suppositions Michel!

Lesquelles, précisément ?

Ceci dit, il est normal de ne pas être d'accord, le chiffre est bien trop élevé, la masse du vivant sur Terre est bien plus faible que ça, j'ai pris un large majorant.

[erik]

si on regarde bien, la nature est tout sauf naturelle et obéit à des lois autres que celle de la gravité ou autre
Merci.

[doul11]

bonjour,

la matière vivante, et qui obéit a d'autres lois que celles de la nature.(si on regarde bien, la nature est tout sauf naturelle et obéit à des lois autres que celle de la gravité ou autre)

citez-nous une chose vivante qui n'est pas soumis a la gravité !

quelles lois ne sont pas des lois de la nature ?

[invite6f9dc52a]

bonjour,



citez-nous une chose vivante qui n'est pas soumis a la gravité !

quelles lois ne sont pas des lois de la nature ?

Je pense qu'il confond les différentes forces et interactions ...

[f6bes]

.(si on regarde bien, la nature est tout sauf naturelle et obéit à des lois autres que celle de la gravité ou autre)

Bjr à toi,
Reste à savoir ce que SIGNIFIE pour TOI:
Nature
et
naturelle.

La nature EST par définition.........naturelle !

La gravité fait partie des "lois" de la "nature".
Je vois pas en quoi ,quiconque sur terre (et ailleurs), ne serait pas SOUMIS à la gravité.
Pourquoi les feuilles des arbres (nature) tombent au sol (gravité) AU LIEU de rester en sustentation, en fin de leur vie !!

A+

[invite0e4ceef6]

Enfin pr en revenir a ce qui m'intrigue, ce n'est pas tant le chiffre que l'idée de la matière vivante comme entité physique. Je sais qu'on ne peu répondre a cette question(a elle même un sens!!?!), mais je trouve ca interessant et voulais peu etre un avis perso.
Merci.

rien de bien grave, le vivant n'est qu'un processus chimique, une propriété physique de la matière a son auto-organisation (cristallisation, voir fleur de sel, de sucre, flocon de neige, ou cube de glace quand il fait froid)
et une capacité de cette chimie du carbone a lier et produire de nouvelle molécule et a conserver des fonction métabolique "acquise" par hasard, comme par agglutination.

la matière vivante, n'est que de la croute terrestre et de l'eau (souvent salée) et possédant un historique de développement que nous sommes de plus en lus apte a comprendre du au fait de l'évolution des espèces.

cela n'a absolument rien d'extraordinaire au u et su des conditions chimique favorable de la terre autours du soleil, l'eau liquide y étant possible et celle-ci étant un très bon solvant pouvant dissoudre tout un tas de molécule chimique complexe. celle-ci constitue un milieu très favorable à une chimie complexe, et a des réorganisations moléculaire tout à fait exceptionnelle.

certes l'on ne sais toujours pas vraiment le processus ayant mené au vivant, mais l'on suppose sans trop de risque depuis les expérience de milton avec des grosse éprouvette que de simple réaction chimique simple mise bout a bout ont permis de produire des précurseurs des catalyseur spécifique de l'ADN, ou plutôt de l'ARN, voir de précurseur encore plus simple, mais ayant aujourd'hui disparu, comme beaucoup d'autres "chainon manquant"...

l'on perçoit bien aujourd'hui l'évolution même des génomes et agglutination progressive de gène dans cette mémoire morte qu'est la molécule 'ADN. delà qu'un processus particulier est permis la synthèse de cette mémoire, par une autres forme de mémoire plus primitive, moins stable, ce ne sont pas des hypothèses "en l'air" ...

le vivant, n'est qu'une somme de réaction électrochimique complexe qui par de très lente mutation et élimination a conserver sa propre capacité a perdurer dans le temps.

une sorte de feu chimique qui parviendrais a aller chercher les réactifs nécessaire a sa combustion permanente et auto-régulée.

J'espérais plus une réflexion sur un "état" de la matière qui est(ou qui pourrais être) la matière vivante, et qui obéit a d'autres lois que celles de la nature.(si on regarde bien, la nature est tout sauf naturelle et obéit à des lois autres que celle de la gravité ou autre)

bah, non, le vivant est de la matière et les liants naturel qui régissent la matière physique sont toute présente en sous-mains dans les processus de la chimie-organique. même l'évolution existe dans le fait purement chimique du au fait que certaine molécule complexe ne peuvent exister que dans certains milieu spécifique, et que si ce milieu disparait, les molécules disparaisse aussi. même les atomes n'existe qu'en fonction de donnée particulière. au-delà des atomes donnée par le big-bang tout le reste nait de recombinaison intra-atomique, ans les processus de nucléo-génèse stellaire. et nombre forme atomique isotopique ne "survivent" pas longtemps car "instable de nature.

rien ne se créer tout se transforme, le vivant présent sur terre, n'est qu'une suite évolutive de principe de base basé sur un équilibre thermodynamique rendue possible par les condition exceptionnelle de la terre autours du soleil, la présence d'eau liquide, une gravité ni trop forte ni trop faible, une magnétosphère protectrice sans doute une lune de taille d'importance pour faire contrepoids et empêcher des changements brusque et chaotique de l'axe de rotation terrestre. (si tu enlève une seule de ses données, le vivant disparait très rapidement)

la terre c'est comme une boite de pétri géante, mise a la bonne température et ou tout un tas de bestiole plus ou moins ragoutante pullulent et prolifèrent jusqu'à épuisement des stocks, ou modification de leur environnement local.

[invité576543]

(si tu enlève une seule de ses données, le vivant disparait très rapidement)

Bof... À moins que comme beaucoup, tu équivaille vivant et mammifères ?

Les bactéries me semblent bien plus résistantes que ce que tu indiques !

[invite6f9dc52a]

(si tu enlève une seule de ses données, le vivant disparait très rapidement)

Ou il évolue. Encore.

[invite0e4ceef6]

Bof... À moins que comme beaucoup, tu équivaille vivant et mammifères ?

Les bactéries me semblent bien plus résistantes que ce que tu indiques !

je veux bien, mais il m'a toujours semblé entendre ici que ces "elements" fondamentaux etait vriament nécéssaire à la vie

la terre autours du soleil,
la présence d'eau liquide
une gravité ni trop forte ni trop faible,
une magnétosphère protectrice
une lune de taille d'importance pour faire contrepoids et empêcher des changements brusque et chaotique de l'axe de rotation terrestre.

mais peut-être vais-je trop vite en besogne, dans ce cas merci pour la correction...

[inviteea028771]

Le problème c'est qu'on n'a pas d'autre exemple de vie que celle sur terre.

On peut donc dire que les conditions terrestres ont été suffisantes pour que la vie apparaisse, mais on ne connait pas encore les conditions nécessaires (puisqu'on ne connait pas le processus exact)

La seule chose dont on soit à peu près sur : il faut de l'eau liquide pour une vie semblable à la vie terrestre. Pas pour rien si on s'intéresse de près à des corps comme Encelade

[invitebd2b1648]

Ou Titan !!!

[invité576543]

la terre autours du soleil,

Un élément essentiel est un flux d'énergie libre. La Terre et le Soleil en propose deux qui sont utilisés par la vie terrestre : la lumière solaire, et la radioactivité de l'intérieur de la planète.

la présence d'eau liquide

Un autre élément essentiel est une grande richesse structurelle et dynamique. La chimie des chaînes de carbone dans l'eau liquide fournit cela.

une gravité ni trop forte ni trop faible,

Semble contingent, ou lié à l'eau liquide.

une magnétosphère protectrice

Non. Cela supprime une difficulté à la vie continentale, c'est tout.

une lune de taille d'importance pour faire contrepoids et empêcher des changements brusque et chaotique de l'axe de rotation terrestre.

Spéculation sans base claire. A plusieurs titres.

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Ensuite, il y a toute un jeu sur le mot "vie". La vie sur Terre telle qu'on la connaît aujourd'hui (dont l'homme ) n'a pu se développer que dans les conditions exactes qui ont régné sur Terre. C'est un événement unique, aux conditions uniques. (Ce sont de pures tautologies...)

Si on passe en mode hypothétique (la vie ailleurs) alors on peut faire différente hypothèses sur les différences acceptables entre la vie sur Terre telle qu'on la connaît et ce qu'on appelle "vie" ; et les conditions qu'on imaginerait nécessaires dépendent alors de ces "différences acceptables". Et ce dans un continuum dont le point extrême est celui connu : aucune différence, et conditions strictement identiques.

[invite0e4ceef6]

come vous le dites, le principela problème est que l'on a pas d'utres point de vue sur le vivant qui puisse mettre en balance les fondamentaux de la vie terrestre. en plus on ne connais pas les fondamentaux permettant l'apparition d'un type de vie, soit d'un mécanisme auto-conservateur d'une réaction chimique...

donc assez d'accord avec vous sur le manque de fondement de ses points précis.

[invite6f9dc52a]

On a quand même quelques observations utiles (vie sans oxygène, cultures en station orbitale, (sur)vie après irradiation ...).

[invité576543]

On a quand même quelques observations utiles (vie sans oxygène, cultures en station orbitale, (sur)vie après irradiation ...).

Oui. Y compris vie découplée du flux solaire, par exemple.

Il y a d'ailleurs des spéculations sérieuses sur l'origine de la vie selon lesquelles l'exploitation du flux solaire comme flux d'énergie libre est secondaire, une fonction sophistiquée apparue bien après le début de la vie, à l'instar d'autres fonctions sophistiquées comme la vue, le vol, etc. (mais plus tôt quand même ).

De fait, si on veut donner des contraintes sur la vie, il semble nécessaire de refuser celles pour lesquelles il existe ne serait-ce qu'un contre-exemple sur Terre, du moins en premier abord. (On pourrait garder une telle contrainte quand même en montrant que les exceptions n'ont pû apparaître que plus tard dans l'évolution ; mais il faut le montrer !)

[invite853321bf]

La gravité pas forte pas faible, c'est faux. Avoir une gravité plus élevée impliquerait des animaux plus denses et plus petits pour ne pas s'effondre sous leur poids, et l'inverse si la gravité est plus faible. Je vois pas en quoi ce serait un problème.
La pression que subit une baleine quand elle plonge à 100m est phénoménale, ça la dérange pas beaucoup.
Et il existe des poissons abyssaux, que l'homme ne peut voir qu'en déployant des moyens énormes.

C'est une contrainte si nous voulons nous "exporter" sur une autre planète et vivre sans trop de problèmes

[inviteb693ff9b]

Merci a tous pr vos réponses et encore désolé de répondre avec tellement de retard (je suis un nouveau papa et ma petite Elise me sollicite tous les petits matins)!!!
Je suis très content de la discussion qui s'engage, merci pr votre pt de vue, et suis très heureux de voir que ma question engage un échange d'idées!! Merci a toi quetzal pr ta réponse passionnante et les discussions qu'elle a engendrée!!
Alors g deux remarques:
-d'abord il y'a un problème de terminologie( c'est a dire que la signification des mots que j'emploie, n'ont pas le même sens pr tout le monde) notamment lorsque je parle de la différence entre "nature" et "naturelle", je m'efforcerais ici de donner un exemple pr étayer ma conception de ces mots.
-ensuite g remarqué que la discussion s'engageait sur ce qui définissait la vie ( et cela rejoint ma première remarque!!)comment peut on la définir en se libérant de la limite qu'impose la science (je considère ici que la science ne peut donner de meilleures prédictions que ce qu'elle n'est!!(vue que nous ne comprenons pas tout, il est largement possible que la "vie" échappe aux schémas élaborés par la science).

Voila, donc en ce qui concerne la différence entre nature et naturelle, voici un exemple qui vous aidera je l'espère a comprendre ce que je veux dire:

-Si on prends un objet dans l'univers et qu'on regarde son histoire, une comète par exemple, on est capable d'émettre une théorie par rapport a sa formation, sa vitesse, sont orbite autours d'un corps. On est capable de dire: après le big bang, l'univers s'est refroidis, des agrégats de matières se sont formés, ont interagie entre eux, et après des millions et milliards d'années de transformations, la comète XY formée de tel et tel matériau, se retrouve en orbite autour d'une planète ..etc
Cela représente ce qui, pr moi, est la nature ou "naturelle" car si vous prenez un satellite artificiel, il obéit tout de suite a d'autre règles; si bien que si un martien primitif, observait un satellite (artificiel) terrien, et qu'il voudrais expliquer "naturellement" le pourquoi de sa présence, de sa composition ou de son accélération, il ne le pourrais pas! (Martien je ne dit pas ca contre vous!).et bien sur il regarderais la terre a coté pr comprendre, mais vous avez compris ma question j'espère.

Voila merci encore a tous pour vos réponses et ne m'en voulez pas trop si je réponds avec du retard!

[invité576543]

pr -> pour
g -> j'ai
pt -> point

[invite853321bf]

je veux bien, mais il m'a toujours semblé entendre ici que ces "elements" fondamentaux etait vriament nécéssaire à la vie

la terre autours du soleil,
la présence d'eau liquide
une gravité ni trop forte ni trop faible,
une magnétosphère protectrice
une lune de taille d'importance pour faire contrepoids et empêcher des changements brusque et chaotique de l'axe de rotation terrestre.

mais peut-être vais-je trop vite en besogne, dans ce cas merci pour la correction...

En fait c'est absolument nécessaire pour la vie... enfin surtout la notre !!!
Le soleil permet la photosynthèse, sans lui plus de plantes donc plus d'O2, mais certaines bactéries peuvent fonctionner sans, et certaines même le craignent (à la base, c'est quand même un oxydant surpuissant) donc elles ne seront pas gênés.
- l'eau effectivement c'est plus critique. Certaines formes de vie peuvent vivre sans, comme les spores, mais c'est comme une hibernation, elles ne font rien, elles attendent simplement des conditions favorables.
Gravité ni trop forte ni trop faible, oui si on veut une Terre qui soit la Terre.
Si notre planète avait une gravité différente, les animaux seraient simplement différents, ils se seraient adoptés c'est tout.
Magnétosphère, je sais pas trop tous les effets que cela impliquerait et si certaines bactéries pourraient survivre à tout
Le coup de la Lune, je sais pas trop, c'est toujours pareil, ça impliquerait sur notre planète des changements climatiques importants et assez soudain. Ca les bactéries et les insectes aussi surement, du moins une partie, pourrait les gérer, moins les animaux.

Après nous raisonnons là sur la vie telle que nous la connaissons. Est ce que une forme de vie pourrait se créer sans eau ? Je ne sais pas