Interdiction des hydrates de méthane?

[invite8915d466]

Bonjour

en regardant d'un peu près les scénarios d'émissions retenus par le SRES, on découvre une chose un peu étrange. 100 % des scénarios sont très, mais très très, au-dessus des réserves prouvées de gaz naturel, chose déjà notée par un géologue comme J. Lahérrère dès 2001 (voir le graphique ci-joint où la courbe pointillée est une courbe de Hubbert correspondant à une quantité totale de 310 Gtep, déjà supérieures aux réserves prouvées connues d'environ 65 ans de consommation donc environ 150 Gtep, plus une cinquantaine déja consommée)

De telles courbes ne peuvent etre obtenues qu'avec un recours massif aux ressources non conventionnelles, en particulier aux hydrates de méthane.

Or ces hydrates de méthane ne sont pas encore exploités, ils n'est même pas sur qu'ils soient un jour rentables; si on arrive à limiter la production d'hydrocarbures, ça suppose donc qu'on ne les exploite jamais. Donc on ne perdrait rien à les interdire, et en plus, ça ne créerait aucune difficulté économique à personne vu que personne ne les exploite. Ce serait juste dans 50 ans mais on est censé avoir trouvé une solution pour remplacer les fossiles d'ici là, donc ça va pas vraiment etre genant. En bonne logique, une façon claire et simple d'être sûr de ne pas les exploiter, c'est d'interdire tout projet visant à le faire. Ca ne peut bien sur pas etre fait clandestinement, seules des grosses sociétés occidentales ont les capacités de le faire, eventuellement.



Mais bizarrement je n'ai trouvé absolument rien sur une quelconque interdiction, et même pas de demande de la part des mouvements actifs contre l'effet de serre. Si je cherche sur google

http://www.google.fr/search?q=interd...&start=10&sa=N

je ne vois jamais "interdiction" associé à "hydrates de méthane", ça parait quand meme une mesure simple, radicale, et sans douleur, qui éviterait d'un coup des centaines de GtC ! pourquoi personne ne le propose ?
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[invite8915d466]

il semble y avoir un probleme avec l'image, je la reposte , sinon vous pouvez la visualiser ici . Les courbes en gras sont les scénarios "typiques" habituellement représentés dans les projections du GIEC.

[vilveq]

Bonjour,

Tu connais un précédent ? Un truc que l'on a interdit d'exploiter pour .. l'éternité ?
Tout au plus, on pourrait mettre en place à moratoire pour un certain nombre d'années. Mais à quoi ça sert un moratoire pour un truc qui n'est pas encore exploité ?
Tant que tu y es, interdisont l'exploitation des glaces de méthane sur Eris

[invite8915d466]

bah y a pas besoin pour l'éternité, on n'a qu'à dire pour 50 ans, et après, on saura sans doute un peu mieux jusqu'à quel point les théories climatiques sont exactes, de combien a été le RC, et combien de ressources conventionnelles on a vraiment sous terre (beaucoup des incertitudes actuelles seront levées à ce moment , probablement).

De toutes façons, ça n'a aucun sens logique d'accepter de s'engager à réduire la consommation et, en même temps, de refuser de signer pour limiter l'exploitation de gisements , qui seraient de toutes façons inexploités si on tenait ses engagements, non ? et ça permettrait déjà de reprendre le problème des scénarios sur d'autres bases ....

[A voir en vidéo sur Futura]

[vilveq]

bah y a pas besoin pour l'éternité, on n'a qu'à dire pour 50 ans, et après, on saura sans doute un peu mieux jusqu'à quel point les théories climatiques sont exactes, de combien a été le RC, et combien de ressources conventionnelles on a vraiment sous terre (beaucoup des incertitudes actuelles seront levées à ce moment , probablement).

Je te rappelle que le GIEC à déjà 22ans d'existance ... nous dire qu'on saura un peu mieux dans 50 ans .. tu fais preuve un optimisme béat démesuré

Moi je trouve qu'on devait faire l'inverse. Exploiter les hydrates de méthane et laisser les autres hydrocarbures sousterre .
Parce que si le RC pourrait faire relacher le méthane contenu dans les hydrates de méthane .. il sera incapable de creuser tout seul un puit de pétrole

[Cendres]

Rappel avant fermeture, sauf à rester strictement sur les hydrates de méthane: http://forums.futura-sciences.com/an...limatique.html

[invite5fc1946d]

Ca parait bizarre comme procédé d'interdire quelque-chose qui n'existe pas encore. Comme dans tout ce qui a été interdit un jour, il faudra un précédent. Vu que personne n'exploite les hydrates de méthane aujourd'hui, ça va être difficile de bouger les foules pour s'indigner sur ce sujet. Toi qui est un écolo converti Gilles, écrit à Greenpeace, t'arrivera peut être à les révolter par contumace, sait-on jamais. ^^

[invite8915d466]

il est impossible de les exploiter sans faire de nombreuses recherches, tests, explorations, etc.. qui coutent tous très chers et ne peuvent faits que par des compagnies pétrolières puissantes avec l'autorisation des états possédants les zones cotieres. C'est donc très simple d'interdire ces explorations : on a bien signé des accords sur l'Antarctique, par exemple, ou sur la non utilisation du fond des océans pour stocker les déchets. Et l'enjeu mondial etait bien moins grand !

donc je comprends toujours pas pourquoi c'est si peu , voire pas du tout proposé , par personne ...

[invite5fc1946d]

Peut-être parce que l'urgence actuellement sur cette thématique est la déstabilisation des hydrates contenus dans le pergélisol arctique dû au RC. Avant que les compagnies décident et mettent en place toute l'infrastructure nécessaire à l'exploitation de cette ressource, on a le temps de voir venir. Alors que pour la première problématique, il y a plus que urgence. C'était une des thématiques abordée par COP15 en 2009 d'ailleurs.

[invite8915d466]

je comprends pas bien cette réponse : si les hydrates de méthane commencent à se déstabiliser, c'est évident qu'on n'arrivera pas à les capturer partout, donc le but c'est d'éviter ça et donc d'éviter un RC, et pour ça, il faut éviter de bruler des combustibles fossiles , non, ou j'ai rien compris ???

donc je répète, regarde les scénarios avec les courbes que j'ai rappelées, et dis moi d'où peuvent venir la dizaine de Gt /an (!!!!! on n'en est qu'à moins de 3 actuellement ...) de gaz qu'on est censé bruler dans la 2e moitié du XXIe siecle ? si on interdisait simplement leur exploitation, ce serait un moyen super simple d'etre sûr qu'on ne le fera pas , et sans que ça ne coute rien à personne en plus, ça ne fermera aucune industrie et ça ne mettra personne au chomage , alors pourquoi se priver ?????

[Cendres]

Ca serait plutôt aux entités responsables qu'il faudrait poser la question.

[invite5fc1946d]

Je ne comprend pas non plus ta réponse gillesh.

En évitant de bruler les combustibles fossiles, donc en réduisant notre impact sur le RC, cela favoriserait ainsi les moyens pour capturer ces hydrates de méthane ?

Maintenant effectivement je n'ai pas vérifié si les scénarios les plus pessimistes prévoyaient dans leurs calculs les émissions dû à l'exploitation de ces hydrates.

PS : Je ne suis pas contre dans l'idée de militer pour l'interdiction de l'exploitation de cette ressource, mais ça me parait un peu prématuré. Peut-être d'ailleurs que c'est dans les cartons, aucune idée.

[invite8915d466]

Ca serait plutôt aux entités responsables qu'il faudrait poser la question.

entités responsables de quoi ? pour le moment la production est juste virtuelle dans les scénarios, je ne vois pas qui est "responsable" de quoi - il y a quelques projets d'exploration mais encore très préliminaire. Mais ce dont je m'étonnais, c'est que aucun mouvement appelant à la réduction des fossiles ne réclamait l'interdiction du développement de ces techniques.

je n'ai pas vérifié si les scénarios les plus pessimistes prévoyaient dans leurs calculs les émissions dû à l'exploitation de ces hydrates.

je ne vois pas du tout comment remplir les courbes des scénarios sans y faire appel massivement, personnellement !

[JPL]

entités responsables de quoi ? pour le moment la production est juste virtuelle dans les scénarios, je ne vois pas qui est "responsable" de quoi - il y a quelques projets d'exploration mais encore très préliminaire.

Donc franchement je ne vois pas trop de quoi on parle. Ce n'est pas tout à fait le sexe des anges, mais pour le moment ça y ressemble beaucoup.

[invite8915d466]

bon alors je répète ma question : je me demande pourquoi on parle d'un tas de choses pour réduire la consommation de fossiles, développper les voitures électriques, isoler les maisons, séquestrer le CO2, etc, etc.. mais que personne n'ait proposé d'interdire les recherches sur l'exploitations de ressources non conventionnelles , qui serait extrêmement efficace pour éviter d'un coup d'envoyer des centaines de GtC dans l'atmosphère dans le futur, sans gêner personne dans le présent.

Ma question précise était donc de savoir si j'avais loupé quelque chose dans le raisonnement qui pourrait expliquer pourquoi personne ne le propose, et si quelqu'un plus intelligent que moi sur ce forum pourrait m'éclairer ? (absence totale dans la recherche sur google, je rappelle, ce qui est quand même rare , surtout pour une mesure aussi simple à imaginer !)

[Philou67]

C'est une question purement politique, selon moi, celle de légiférer (à quelle échelle d'ailleurs) sur des pratiques qui n'existent pas...
Personnellement, je pense qu'il est préférable de se concentrer sur ce qui est aujourd'hui déjà acquis, plutôt que de proposer sur ce qui pourrait-être demain (et dont dont la probabilité qu'il soit est selon toi, très faible, voire nulle).

et si quelqu'un plus intelligent que moi sur ce forum pourrait m'éclairer ?

Désolé, je ne sais pas ce que veut dire "plus intelligent". J'espère cependant t'avoir éclairé.

[invite8915d466]

C'est une question purement politique, selon moi, celle de légiférer (à quelle échelle d'ailleurs) sur des pratiques qui n'existent pas...
Personnellement, je pense qu'il est préférable de se concentrer sur ce qui est aujourd'hui déjà acquis, plutôt que de proposer sur ce qui pourrait-être demain (et dont dont la probabilité qu'il soit est selon toi, très faible, voire nulle).

non la probabilité n'est pas très faible en soi si on suit les scénarios du SRES, puisqu'ils y font appel tous de manière massive. On est donc dans une situation où si on ne fait rien, on a un risque très fort de les exploiter (selon certains en tout cas), mais si on prend des mesures efficaces , alors on n'en aura pas besoin du tout.

La question est donc pertinente seulement dans le cas de figure : qu'est ce qui se passe si on n'arrive pas à prendre les mesures efficaces sur la demande et qu'elle continue à croître ?

faut-il alors, ou non, prévoir en plus, un "frein de secours" en interdisant dès maintenant l'exploitation des hydrates quoiqu'il arrive (frein qui serait de toutes façons inutilisé si on arrive à restreindre la consommation ) ?

ou bien ne le faut-il pas ? quels sont les arguments pour ou contre?

bien sur la décision finale est politique , mais il y a bien une justification rationnelle à devoir la prendre dès maintenant, ou pas ? je serais juste intéressé à avoir l'avis du forum sur ce qu'il considérerait comme rationnel de faire, et pourquoi.

[JPL]

Et pourquoi ne pas interdire de forer de nouveaux puits de pétrole ? Pourquoi ne pas introduire des quotas dans l'exploitation des mines de charbon, et pourquoi... (à compléter selon votre imagination). Bref toute cette discussion sur un point hypothétique et qui n'a rien à voir avec l'actualité ni même un proche avenir me paraît strictement inutile, sauf comme exercice de pure rhétorique.

[Cendres]

entités responsables de quoi ?

Ben...de l'exploitation des ressources fossiles et/ou de la défense de l'environnement, tiens...pas de celles responsables des ressources halieutiques...ça n'est pas sur ce forum qu'on va te dire pourquoi cette exploitation n'est pas interdite ni si quelqu'un dans les diverses instances internationales a déjà posé le problème. C'est peut-être "naïf" comme tu le disais ici.

Pour le reste, de nombreuses compagnies pétrolières s'y intéressent et les Japonais ont déjà largement investi sur 7 années...deux expérimentations sont prévues en 2012 et 2014. De façon fortuite, des hydrates de méthane ont déjà été exploités à Messoyakha.

Je ne vois toujours pas le débat éventuel ni le but de la question de départ, à part rhétorique.

[Philou67]

non la probabilité n'est pas très faible en soi si on suit les scénarios du SRES, puisqu'ils y font appel tous de manière massive. On est donc dans une situation où si on ne fait rien, on a un risque très fort de les exploiter (selon certains en tout cas), mais si on prend des mesures efficaces , alors on n'en aura pas besoin du tout.

Je parlais de ton raisonnement :

Or ces hydrates de méthane ne sont pas encore exploités, ils n'est même pas sur qu'ils soient un jour rentables; si on arrive à limiter la production d'hydrocarbures, ça suppose donc qu'on ne les exploite jamais.

Dans ce contexte, et comme selon toi, la probabilité de recourir aux hydrates de méthane est faible voire nulle, pourquoi donc proposerais-tu que l'on interdise leur usage, puisque cette interdiction est déjà de fait, dans tes hypothèses.
Cette mesure, avec les hypothèses posées, est donc inutile.

Ah.... si l'on pouvait faire tout ce qui ne coute rien, et qui pourrait rapporter gros...

[Amanuensis]

Gilles, tu ne vois pas l'évidence :

Clathrates are rapidly gaining favour as an answer to the energy crisis. Burning methane emits only half as much carbon dioxide as burning coal, and many countries are seeing clathrates as a quick and easy way of reducing carbon emissions.

L'exploitation des hydrates de méthane est une méthode pour réduire les émission de CO2, c'est écrit noir sur blanc.

Ne serait-ce pas ridicule d'interdire quelque chose que "plusieurs pays considèrent comme une méthode pour réduire les émission de CO2", non ?

À quel discours les décideurs seront sensibles ? Le tien, ou celui exemplifié par la citation ci-dessus ?

[Amanuensis]

Sinon je suis très surpris par les interventions défendant l'inutilité d'interdire ce qu'on ne sait pas faire maintenant.

Ces intervenants ont-ils la même position sur le clonage humain, par exemple ? (http://www.futura-sciences.com/fr/ne...n-france_1620/)

Il me semble qu'en "bioéthique" cette notion d'interdire des recherches sur "quelque chose qui n'existe pas encore" est considérée comme normale, non ?

Un poids, deux mesures ?

[Philou67]

Il me semble que le point de vue est différent : d'un coté (les hydrates), on suppose que le risque est nul ou infime, alors que de l'autre, ou suppose que le risque est avéré.

[Amanuensis]

Le risque qu'on y arrive ? Ou le risque de conséquences néfastes ?

[Philou67]

Les deux mon capitaine, c'est à dire, en effet, le produit des deux probabilité (et si l'une des probabilités est inconnue, il faut croire que par défaut, on la situe dans le domaine du non négligeable).

[invite8915d466]

ah bon, le risque associé à produire des centaines de GtC en plus des conventionnels est infime ? c'est pas ce que j'avais compris ! pourquoi 100 % des scénarios du SRES y font manifestement appel si le risque est infime , et zéro % consomment moins que les conventionnels, alors ?

mais je crois qu' Amanuensis a dégotté la bonne réponse !

Burning methane emits only half as much carbon dioxide as burning coal, and many countries are seeing clathrates as a quick and easy way of reducing carbon emissions.

effectivement, c'est logique : plus on brûle de produits émettant moins de CO2,et moins on émet de CO2. Je sais pas pourquoi j'avais pas pigé ça tout de suite. Donc la réponse est : au contraire, il faut bruler le maximum de gaz naturel puisque ça émet moins de CO2, et c'est logique d'encourager les Japonais à les extraire !

[invite8915d466]

Et pourquoi ne pas interdire de forer de nouveaux puits de pétrole ? Pourquoi ne pas introduire des quotas dans l'exploitation des mines de charbon, et pourquoi... (à compléter selon votre imagination). Bref toute cette discussion sur un point hypothétique et qui n'a rien à voir avec l'actualité ni même un proche avenir me paraît strictement inutile, sauf comme exercice de pure rhétorique.

c'est pas du tout théorique, ta proposition, c'est même tout aussi logique que celle sur les hydrates (en particulier pour les champs non conventionnels, l'Arctique, l'offshore profond, le charbon non conventionnel type sous-marin à gazéifier, etc...). Simplement les hydrates de méthane sont particulièrement adaptés à une interdiction vu qu'il n'y aucun gisement de masse encore en exploitation, après ce sera surement plus difficile quand une économie de leur exploitation se sera mise en place.

Sinon, pour toi, la perspective de réduire la consommation de fossiles en-dessous des réserves conventionnelles est totalement hypothétique et n'a rien à voir avec le proche avenir? tu peux expliquer un peu mieux pourquoi tu penses ça ?

[invite8915d466]

Dans ce contexte, et comme selon toi, la probabilité de recourir aux hydrates de méthane est faible voire nulle,

je précise que je ne vois nulle part où j'aurais dit que cette probabilité est faible : j'ai dit que SI les politiques de réduction volontaire avaient du succès, alors l'interdiction serait inutile, et sinon, elle serait utile : je n'ai pas quantifié la probabilité de ces hypothèses.

Ah.... si l'on pouvait faire tout ce qui ne coute rien, et qui pourrait rapporter gros...

tu as d'autres exemples en tête ? on peut aussi en discuter dans d'autres fils ! parce qu'a priori cette attitude est effectivement surprenante (mais es-tu vraiment certain que ne pas exploiter des ressources fossiles qu'on aurait pu extraire ne coûte réellement rien du tout ? dans ce cas on devrait arrêter tous les fossiles tout de suite, mais je doute que le résultat soit ressenti comme n'ayant rien coûté du tout ...)

[mach3]

Pardon de m'immiscer dans la conversation, mais le méthane n'est-il pas un gaz à effet de serre plus puissant que le dioxyde de carbone? Il me semble avoir déjà entendu cela, si quelqu'un peu confirmer. Dans ce cas n'a-t-on pas encore plus intérêt à exploiter ces clathrates et les bruler avant qu'elles ne libèrent leur méthane spontanément à cause du réchauffement? Voir même cesser l'usage des ressources conventionnelles et se concentrer uniquement sur ces clathrates (facile à dire vu la différence de rentabilité... ) ?

m@ch3

[yves25]

Le méthane est bien un gaz à effet de serre . Il est à peu près 20 fois plus efficace que le CO2 à quantité (de molécules) équivalente.