Les différents liens entre postulats ...
Salut à tous !
Voilà, je vous propose un débat un peu spécial !
Il s'agit de savoir ce qui est compatible ou non entre d'une part les postulats de la RG et les postulats de la MQ !!!
Le but étant de faire des liens ... !
Par contre, je ne sais pas si "débats scientifiques" est le plus approprié ... ???
Peut-être que çà aurait été mieux dans "épistémologie et logique" ou bien "physique" ... je laisse la joie aux modérateurs de déplacer en conséquence ... !
Cordialement,
Il y a déjà le problème de la mesure en MQ !!!
S'agit-il d'une incohérence ou d'une incomplétude de postulats ???et dans ce cas comment la MQ peut être efficiente ?
@ +
La physique ce n'est pas des maths.
Le problème de la mesure n'est absolument aps réglé à l'heure actuelle. On ne sait pas trop ce qui cloche, il y a pleins de théories pas d'accord entre elles.Envoyé par octanitrocubane
Il y a déjà le problème de la mesure en MQ !!!
S'agit-il d'une incohérence ou d'une incomplétude de postulats ???
@ +
Quand aux différences fondamentales entre RG et MQ, La RG est une théorie locale, mais pas la mécanique quantique tirée des 5 postulats : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...%28physique%29.
C'est à se demander laquelle il faut jeter (ou encore mieux : réfuter) pour pouvoir avancer xD.
Non bien sûr ... La physique c'est de l'interprétation de maths ! ... nan ?
Donc tu n'es pas contre l'idée que la MQ pourrait être ... à compléter !
La MQ ou la relativité générale ou les deux sont à compléter ou à remplacer.Donc tu n'es pas contre l'idée que la MQ pourrait être ... à compléter !
Personnellement, je préfère garder la RG et remplacer complétement la MQ.
Mais ce n'est pas à moi d'en décider; les expériences et dame nature sont seules juges.
Et pour le moment, impossible de se décider. Mais je suis persuadé que tant qu'on ne sait pas laquelle de ces deux théories remplacer, on ne pourra pas faire grand chose. Ces deux théories sont très difficilement compatibles d'apres ce que j'ai entendu.
Petite question : il me semble que la MQ a un formalisme assez ... comment dire ... rigide (voir exclusif !
Enfin moi j'dis çà comme çà ... hein !
@ +
Ça ne changera rien : les formules obtenues sans les bra-kets seront équivalentes à celles obtenues sans les bra kets. Et le formalisme serait tout aussi rigide.Petite question : il me semble que la MQ a un formalisme assez ... comment dire ... rigide (voir exclusif !
Enfin moi j'dis çà comme çà ... hein !
@ +
Dommage.
Plus fructueux: tendre le bra et faire la ket ?alors n'est-ce pas une piste que d'envisager de supprimer les bra ket ???
D'ailleurs ceux qui font la ket ne remonte pas leur bra-ket !
Bon j'me rattrape !
Voici de la doc :
http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/intfonc+QED+QCD.pdf
http://www.diffusion.ens.fr/vip/pageC00.html
@ +
Bonsoir,
Je pense qu'il y a un obstacle de taille à l'unification de ces 2 théories :
D'un point de vue des objets traités elles sont incompatibles :
La relativité traite d'objets localisables, alors que la physique quantique traite d'observables qui sont détruits par l'acte même d'observer.
En physique quantique, toute tentative de localisation se traduit, par
une augmentation de l'incertitude sur l'impulsion.
Bref...Comment peut-on fusionner des théories dont les objets, sont incompatibles ? Les uns sont indépendants de l'observation, les autres en dépendent fortement.
Cordialement.
Nan.Non bien sûr ... La physique c'est de l'interprétation de maths ! ... nan ?
Pas plus que la comptabilité est l'interprétation de l'arithmétique. Quelle serait la réaction d'un expert comptable si tu lui dis que sa discipline est l'interprétation de l'arithmétique ?
La question de la localisation m'apparaît comme un cas particulier d'une différence plus générale.
On pourrait l'exprimer en disant que les théories de la relativité (et la mécanique classique) traitent d'observables qui commutent toutes entre elles, alors que le formalisme quantique permet de traiter des observables qui ne commutent pas. (Et en particulier de couples d'observables genre localisation/quantité de mouvement, couples dont la non-commutation se traduit par une indétermination de Heisenberg.)
Pourquoi l'une ? La réponse n'est pas clairement aucune (ou les deux) ?
Il faut trouver une théorie telle que la RG est son approximation quand on néglige les effets de la non-commutativité (quand "h tend vers 0" comme on dit) ; et telle que la TQC soit son approximation quand on la simplifie en supposant un espace-temps d'arrière-plan statique.
Les deux fondements respectifs me semblent indéboulonnables (parce que supportés par les observations) : observables qui commutent d'un côté, et espace-temps "dynamique" de l'autre.
Salut Amanuensis !
Alors quelle est une définition acceptable de la Physique ???
Il me semblait que c'était donner du sens à l'outil mathématique ... mais tu me dis que je suis dans l'erreur !!!
@ +
Sakut
Pourquoi ne pas simplement regarder dans Wikipedia ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique
Ben oui. Comme tu le dis toi même, les mathématiques, en physique, ne sont qu'un outil. Que je sache le maçon doit construire des murs, pas donner un sens à ses outils
Un physicien fait des expériences, de vraies expériences, il obtient des résultats et essaie de décrire ce qui se passe. Il essaie de donner un sens à ce qu'il observe. Les mathématiques ne sont qu'un outil très puissant pour réaliser cette description.
Il y a longtemps que j'ai quitté les labos et je suis essentiellement théoricien. Mais il n'empêche que je suis parfaitement conscient que mes équations ne reposent pas sur du sable. La physique, comme on dit, c'est la paillasse, pas les équations.
On sait qu'en mécanique quantique il y a des difficultés pour donner un sens physique à des objets tel que la fonction d'onde. Est-elle réelle ou n'encode-t-elle que les probabilités des mesures ? Mais c'est l'objet physique décrit auquel on essaie de donner un sens, pas la fonction d'onde en soit qui n'est que la description mathématique de cet objet. Les mathématiques, dans ce cas ci, ont un sens très clair : la fonction d'onde est une fonction de (par exemple) l'ensemble R3 (l'espace) vers l'ensemble C (les amplitudes).
Pour en revenir à la question initiale, je suis très étonné qu'on n'ai pas parlé de la gravité quantique à boucles. Les postulats de la RG et les postulats de la MQ sont parfaitement compatibles (on a longtemps cru le contraire) et c'est montré par l'existence de cette théorie qui a pour postulats ceux de la MQ et de la RG. Attention, je ne dit pas que cette théorie est LA bonne théorie de gravitation quantique, je n'en sais rien (en l'absence de confirmation expérimentale), mais elle montre au moins que l'incompatibilité qu'on signale souvent n'est qu'apparente.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci Deedee !
En fait je réalise que la définition était clair dans ma tête mais que je l'ai très mal exprimé car en fait je sous entendais modèles décrivant la nature !!!
Bon, fin du HS, please !
@ +
Bonjour,
La reponse à ta question se trouve ici :
http://www.wbabin.net/index.htm
Plus precisement là (mais là c'est un peu personel, donc fouine un peu
http://www.wbabin.net/comments/harvey.pdf
Ce qui nous conduit à ça : http://bearsoft.co.uk/
ou
http://www.wbabin.net/indaf/sharma19.pdf
Bonne lecture.
La fin de mon message précédent n'était pas HS. Je répondais à ta question initiale.
Mais qu'est-ce que c'est que ces articles
Extrait :
"Bien que la théorie d'Einstein soit fause, ses équations sont encore valides"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui j'allais y revenir ... !
De la science de base.
On peut avoir des equations justes pour de mauvaises raisons.
Donc ces savants en discutent, entre autres.
Un peu ardu au niveau mathematiques pour moi, mais ils analysent les raisons qui ont poussé les autres savants à formuler ceci ou cela. C'est comprehensible pour un néophyte je pense.
Mais si l'important pour toi c'est d'appliquer comme un Ingenieur c'est inutile de les lire, ç'est plutot ciblé Chercheurs effectivement.
Une conséquence de la totale liberté de publier n'importe quoi sur l'Internet. La science est enfin démocratisée par ce nouveau média, n'importe qui peut écrire ce qu'il veut.Mais qu'est-ce que c'est que ces articles
Vive le progrès (technique).
Salut,
On ne doit pas parler de la même science
Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer
La liberté est un acquis important, mais ce qui est en est fait donne une bien triste image de la société
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour,
je colle un texte wiki pour donner matière au débat:
La mécanique quantique est une théorie non relativiste : elle n'incorpore pas les principes de la relativité restreinte. En appliquant les règles de la quantification canonique à la relation de dispersion relativiste, on obtient l'équation de Klein-Gordon (1926). Les solutions de cette équation présentent toutefois de sérieuses difficultés d'interprétation dans le cadre d'une théorie censée décrire une seule particule : on ne peut notamment pas construire une densité de probabilité de présence partout positive, car l'équation contient une dérivée temporelle seconde. Dirac cherchera alors une autre équation relativiste du premier ordre en temps, et obtiendra l'équation de Dirac, qui décrit très bien les fermions de spin un-demi comme l'électron.
La théorie quantique des champs permet d'interpréter toutes les équations quantiques relativistes sans difficulté.
L'équation de Dirac incorpore naturellement l'invariance de Lorentz avec la mécanique quantique, ainsi que l'interaction avec le champ électromagnétique mais qui est traité encore de façon classique (on parle d'approximation semi-classique). Elle constitue la mécanique quantique relativiste. Mais du fait précisément de cette interaction entre les particules et le champ, il est alors nécessaire, afin d'obtenir une description cohérente de l'ensemble, d'appliquer la procédure de quantification également au champ électromagnétique. Le résultat de cette procédure est l'électrodynamique quantique dans laquelle l'unité entre champ et particule est encore plus transparente puisque désormais la matière elle aussi est décrite par un champ. L'électrodynamique quantique est un exemple particulier de théorie quantique des champs.
D'autres théories quantique des champs ont été développées par la suite au fur et à mesure que les autres interactions fondamentales ont été découvertes (théorie électrofaible, puis chromodynamique quantique).
sinon aux problèmes de la mesure je rejouterais l'intrication, le déterminisme et la non-localité...
de plus je me pose une petite question : les liens entre espace(distance) et temps dans le cadre relativiste par le biai de la non-localité et l'intrication en MQ ne soulève-t-il pas le fait que le problème est d'ordre temporel.Si le temps n'est pas structuré comme on peut intuitivement le ressentir et que l'on peu relier l'espace temps via la RG, une structure particulière du temps et donc du "déterminisme" peut elle rendre compatible l'espace en terme de non localité
laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.
