Gros déséquilibre énergétique entre ce qu'on fournit et ce qu'on consomme?

[evrardo]

Bonjour.

Je consomme environ 80l essence/mois pour aller à mon travail. Le pouvoir calorifique de l'essence étant de 10 kwh/litre, cela fait une consommation de 800 kwh/mois.

Je fournis à peu près 2000 kcalories/jour pour mon travail, ce qui fait 2kwh, soit sur un mois de travail, 50kwh.
Si on ajoute la consommation d'électricité et toute l'énergie nécessaire pour les produits que nous utilisons, on arrive à un déséquilibre énorme entre ce que nous fournissons comme énergie et ce qu'on consomme.

Est-ce que ce déséquilibre énergétique n'est pas la source de nos problèmes? Puisque beaucoup de gens fournissent la même quantité de travail, donc 50 kwh/mois et consomment 50 kwh/mois.

Où est mon erreur?
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[phys4]

Bonjour,

Il doit y avoir un équilibrage quelque part ?
Peut être que certaines personnes comme les pétroliers, les personnels d'EDF, les agriculteurs ... produisent beaucoup plus d'énergie qu'ils n'en consomment !!!

L'équilibre économique se fait sur le bilan du cout du travail, plutôt que sur l'énergie, serait ce la base de ton problème ?

[evrardo]

Bonjour,

Il doit y avoir un équilibrage quelque part ?
Peut être que certaines personnes comme les pétroliers, les personnels d'EDF, les agriculteurs ... produisent beaucoup plus d'énergie qu'ils n'en consomment !!!

Salut Phys4, mais non que tu sois pétrolier, agriculteur, instituteur ou fonctionnaire (si si il y en a), on fournit tous à peu près la même quantité d'énergie. Je parle des efforts fournis.

L'équilibre économique se fait sur le bilan du cout du travail, plutôt que sur l'énergie, serait ce la base de ton problème ?

Je ne parle pas du tout de bilan économique, mais de bilan énergétique entre ce que nous fournissons comme énergie avec notre travail et ce que nous consommons, ce que nous prenons.

[inviteea028771]

Sauf que depuis l'invention du feu, l'homme consomme plus d'energie qu'il n'en produit...

[A voir en vidéo sur Futura]

[phys4]

Salut Phys4, mais non que tu sois pétrolier, agriculteur, instituteur ou fonctionnaire (si si il y en a), on fournit tous à peu près la même quantité d'énergie. Je parle des efforts fournis.

Il s'agit seulement d'un bilan biologique dans ce cas , j'ai été trompé car tu as fait intervenir une consommation de carburant au début. Pétroliers out !

La restriction à l'énergie biologique appelle la même remarque sauf qu'il ne faut considérer que les agriculteurs, y compris maraichers, vignerons et autres...

[evrardo]

Sauf que depuis l'invention du feu, l'homme consomme plus d'energie qu'il n'en produit...

En fait non, car une personne peut mettre le feu à une forêt, il aura fourni un effort ridicule en comparaison de l'énergie consommée.

Bon, je crois que ma question initiale n'est pas vraiment intéresssante.

[wizz]

L'homme ne peut pas PRODUIRE plus d'énergie qu'il n'en consomme (manger), par le principe de la conservation de l'énergie

En revanche, il peut RAMASSER plus d'énergie qu'il en a consommé (manger)

[inviteaf48d29f]

Le calcul fait ainsi n'a pas tellement de sens. En effet vous dépensez beaucoup moins d'énergie qu'un moteur, mais contrairement à un moteur vous faites plus que simplement tourner en rond.
L'énergie que vous utilisez vous permet d'ajouter de la valeur à ce que vous produisez et vous ajoutez plus de valeur par kilowatt qu'un moteur de voiture.

De toutes façons si on produisait biologiquement plus d'énergie qu'on en utilisait, on n'aurait pas besoin de centrale électrique.

[evrardo]

Le calcul fait ainsi n'a pas tellement de sens. En effet vous dépensez beaucoup moins d'énergie qu'un moteur, mais contrairement à un moteur vous faites plus que simplement tourner en rond.
L'énergie que vous utilisez vous permet d'ajouter de la valeur à ce que vous produisez et vous ajoutez plus de valeur par kilowatt qu'un moteur de voiture.

De toutes façons si on produisait biologiquement plus d'énergie qu'on en utilisait, on n'aurait pas besoin de centrale électrique.

Salut S321, merci pour tes commentaires tout simples et vraiment très justes.

[wizz]

L'énergie que vous utilisez vous permet d'ajouter de la valeur à ce que vous produisez et vous ajoutez plus de valeur par kilowatt qu'un moteur de voiture.

ça dépend de l'application
un pousse-pousse par exemple
un docker (à l'ancienne, en chargeant le navire à la force de ses biceps)
etc...

[inviteaf48d29f]

ça dépend de l'application
un pousse-pousse par exemple
un docker (à l'ancienne, en chargeant le navire à la force de ses biceps)
etc...

Ces métiers sont remplacés par des machines lorsque la technologie le permet (vous dites vous même "à l'ancienne").
Si les seuls machines qu'on possède sont des moteurs capable de tourner en rond, alors un docker humain est nécessaire car un moteur ne pourra pas remplacer le docker et charger un bateau.

De même si on a pas de moteur, le pousse-pousse il avance pas. Lorsque le travail humain est moins efficace et plus cher que le travail d'une machine technologiquement possible alors il est économiquement logique de remplacer l'humain par la machine.

Je n'aborderai ici pas le problème éthique de quoi faire quand ça devient vrai, je ne parle que du cas ou ce n'est pas vrai. Si une machine n'est pas technologiquement possible pour remplacer un humain, alors l'humain ajoutera plus de valeur à ce poste qu'une machine qui n'y ferait rien.

Les pousse-pousse n'existent plus à part comme attraction touristique. Dans ce cas c'est le fait même que ce soit un homme qui le tire qui rend l'attraction intéressante donc une machine ne pourrait pas le remplacer et ajouter la même valeur.

[wizz]

ce qui veut dire à part des domaines abstraits, sinon la valeur rajouté par l'homme est moins intéressante que par la machine (et l'énergie consommée par la machine)

[inviteaf48d29f]

Pas nécessairement des domaines abstraits. Evidemment les métiers d'innovation, de conception, de commerciale ou de management c'est du ressort de l'homme.
Mais il y a nombre de métiers pas du tout abstraits qui ne sont réalisables que par des êtres humains.

Par exemple l'entretien des machines (difficilement réalisable par des machines), l'intervention dans des situations de crise (travail des pompiers, des secouristes...), la médecine en général... etc.

De plus quand il s'agit de relations directes avec les clients comme la réception d'un hôtel, le service dans un restaurant (même fast-food) il y a l'avantage du contact humain qui ne peut pas être reproduit par des machines.

A l'heure actuel il n'est pas technologiquement envisageable de remplacez les humains par des machines dans tous les domaines concrets. De plus il existe des logiciels d'aide à la décision, donc on peut dire que les domaines abstraits ne sont pas non plus épargnés par le phénomène.

Je parle d'assistance par les machines, c'est vrai dans tous les domaines bien sûr. Si l'homme ne peut pas être remplacé par un accessoire automatique à certains postes on peut souvent fabriquer des outils qui lui permettent d'être plus efficace.

[inviteccac9361]

Mais il y a nombre de métiers pas du tout abstraits qui ne sont réalisables que par des êtres humains.

Comme trainer ou porter une charge ?
C'est vrai, les elephants le font bien.
http://www.philippecoste.com/journal...ephant-fra.htm

Mais il y a nombre de métiers pas du tout abstraits qui ne sont réalisables que par des êtres humains.

Par exemple l'entretien des machines (difficilement réalisable par des machines), l'intervention dans des situations de crise (travail des pompiers, des secouristes...), la médecine en général... etc.

Donc pour vous, l'entretien des machines ne correspond donc pas à un travail abstrait.
La médecine (environ 10 ans d'études, et que du concret ).

En France, les études de médecine sont les plus longues des études supérieures à l'exception des études doctorales et de certains cursus du Conservatoire national des arts et métiers. Elles constituent une formation théorique et pratique, plus théorique au début, de plus en plus pratique à mesure de la progression. À la fin du cursus, le futur médecin est habilité à faire de plus en plus d'actes, et reçoit finalement le diplôme d'État de docteur en médecine, à l’issue de la soutenance d’un travail appelé thèse d'exercice. Il est également titulaire d'un diplôme d'études spécialisées (DES) portant la mention de sa spécialité, et dans certains cas, d'un diplôme d'études spécialisées complémentaire (DESC).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89t..._m%C3%A9decine

Chose que ne peut donc pas faire une machine ni un animal, on est d'accord...
Que signifie donc abstrait pour vous ?
Tenir un crayon en rêvant ?

De plus quand il s'agit de relations directes avec les clients comme la réception d'un hôtel, le service dans un restaurant (même fast-food) il y a l'avantage du contact humain qui ne peut pas être reproduit par des machines.

Vous énnoncez des lieux communs.
Vous ne connaissez pas les distributeurs automatiques ni les hotels automatiques ? Pourriez-vous nous préciser le grand avantage que procure le metier de serveur dans un fast-food ?

A l'heure actuel il n'est pas technologiquement envisageable de remplacez les humains par des machines dans tous les domaines concrets

C'est évident.
Mais n'y a-t-il pas une tendance générale à ça ?

[Moinsdewatt]

Bonjour.

Je consomme environ 80l essence/mois pour aller à mon travail. Le pouvoir calorifique de l'essence étant de 10 kwh/litre, cela fait une consommation de 800 kwh/mois.

Je fournis à peu près 2000 kcalories/jour pour mon travail, ce qui fait 2kwh, soit sur un mois de travail, 50kwh.
Si on ajoute la consommation d'électricité et toute l'énergie nécessaire pour les produits que nous utilisons, on arrive à un déséquilibre énorme entre ce que nous fournissons comme énergie et ce qu'on consomme.

Est-ce que ce déséquilibre énergétique n'est pas la source de nos problèmes? Puisque beaucoup de gens fournissent la même quantité de travail, donc 50 kwh/mois et consomment 50 kwh/mois.

Où est mon erreur?

Oups !

Evrardo, tu as vraiment du mal avec les question énergétiques.

Tu devrais lire le site de Jean Marc Jancovici.

C' est le pérole , le charbon , le Gaz et autres qui permettent à l' humanité de dépenser tellement plus d' energie que la simple energie musculaire humaine !

Jancovici aime à rappeller que tout Européen à comme "a disposition de 100 esclaves virtuel" grace à sa consommation energétique.


Allez va d' urgence sur son site : http://www.manicore.com/

un seul litre d' essence c' est 10 kW.h
l' energie humaine nette récupérable sur un jour est environ 0.5 kW.h

[inviteccac9361]

Jancovici aime à rappeller que tout Européen à comme "a disposition de 100 esclaves virtuel" grace à sa consommation energétique.

Exact, j'avais déja vu une de ses conférences.
Il précise même que nous avons à notre disposition plus "d'esclaves virtuels" que les princes n'avaient de serviteurs à leur époque.

Petit point de détail tout de même, la traction animale a aussi permi à une époque d'augmenter l'énergie à disposition.
Ce qui a facilité la production agricole, entre autre.

L'utilisation de l'énergie animale ne s'est pas faite en même temps que sa domestication. On estime que l'homme a commencé à atteler des bovins à des araires ou des véhicules à roues durant le IVe millénaire avant J-C. Ces techniques inventées dans l'ancien croissant fertile ou en Ukraine ont par la suite connu un développement mondial[2].

Dans les pays industrialisés, l'utilisation des animaux de trait a fortement régressé depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale avec le développement de la mécanisation (moteur à combustion interne et électricité), et garde une place marginale dans le tourisme.

Toutefois, la traction animale garde toute son importance en Afrique subsaharienne où elle se développe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traction_animale

[Moinsdewatt]

......

Petit point de détail tout de même, la traction animale a aussi permi à une époque d'augmenter l'énergie à disposition.
Ce qui a facilité la production agricole, entre autre.

.....

Bien sur, mais ce fil n' as pas pour but de refaire l' historique de l' énergie.

parce qu' aprés la traction animale il y eu les moulins à eau et les moulins aerien .......

[inviteccac9361]

Bien sur, mais ce fil n' as pas pour but de refaire l' historique de l' énergie.

Ce n'est pas le sujet vous pensez ?

Combien un être vivant dépense en énergie.
Combien un habitant en consomme en moyenne à l'état naturel.
Puis combien il en consomme, avec l'aide des animaux.
Puis combien il en consomme avec l'aide des technologies.

Sachant que l'ecosysteme est relativement à l'equilibre, initialement.
On peut effectivement se poser la question, si cette consommation, selon la nature de l'energie consommée peut avoir un impact sur l'environnement, par exemple.

parce qu' aprés la traction animale il y eu les moulins à eau et les moulins aerien .......

...les bacteries, le petrole.
D'ou vient toute cette énergie accumulée d'après-vous ?
Et quelle est l'origine des énergies que vous venez de citer ?
Moulin à eau, moulin aérien...

Concernant le petrole, le charbon, on vit pas mal sur nos réserves actuellement. Non ?
Y a-t-il déja eu des précédents dans l'histoire de la Terre qui permettent de nous éclairer sur

la source de nos problèmes?

Et que pensez-vous du fait qu'un produit reste rentable en ayant parcouru l'ensemble du globle ?

Les limites de la méthode sont de diverses natures. Dans cet exercice purement prévisionnel, tous les coûts ne sont pas forcément pris en compte. Cette analyse suppose la régularité des ventes ce qui en réalité n’est pas toujours vraie. Le seuil de rentabilité varie aussi tôt que le prix de vente change. L’augmentation du nombre d’unité produite peut, au delà d’un seuil, provoquer des investissements qui affecteront aussi tôt le résultat. Il ne faut non pas perdre de vue que les ateliers ont tous une capacité de production limité ce qui forcément empêchera en un moment donné le dépassement d’un seuil de production…

http://www.logistiqueconseil.org/Art...entabilite.htm

[invite8915d466]

Même si dans le détail, il y a une dispersion importante d'un pays à l'autre, imputable à différents climats (besoins de chauffage), des infrastructures plus ou moins optimales (l'ex bloc de l'Est est particulièrement inefficace dans son utilisation de l'énergie), des profils économiques différents (importance plus ou moins grande de l'industrie), il y a quand même globalement une corrélation claire entre consommation énergétique et revenu par habitant.

www.bit.ly/eTpWo2

Le facteur de proportionnalité est celui valable pour le monde entier, 60 000 G$ de PIB /an pour 10 Gtep/an environ, soit 6000 $ /tep. 1 Tep = 42 GJ, donc 1 $ est produit par 7 MJ en moyenne.

Il est assez frappant de constater que 2 $ par jour est considéré comme le seuil de pauvreté absolue, et que l'équivalent énergétique, 14 MJ par jour (soit 0,13 tep/an environ) correspond à une puissance moyenne de 150 W, c'est à dire proche de ce qu'un homme peut produire avec sa force musculaire (le métabolisme basal est de 100 W environ), et est également à peu près la consommation énergétique des plus pauvres (remarquons quand même que cette consommation n'inclut pas la force humaine, mais elle est du même ordre).

Autrement dit la pauvreté absolue actuelle correspond à peu près à la richesse produite par la seule puissance biologique humaine. Notons que 2 $ par jour est de l'ordre de grandeur également du PIB de toutes les sociétés traditionnelles agricoles, ce qui nous apparait actuellement comme la pauvreté absolue est en fait le niveau de vie moyen de l'époque préindustrielle.

Rappelons nous que pendant des millénaires, famines, pauvreté et épidémies étaient le lot commun de toutes les civilisations, elles nous apparaissent seulement maintenant insupportables.

Autrement dit , à l'ordre zéro, les chiffres collent bien : à l'époque préindustrielle, on avait à peu près uniquement la force humaine, éventuellement amplifiée par l'emploi d'animaux , mais pas de beaucoup (environ 2 ou 3 maxi), et un mode de vie rural proche des pays les plus pauvres actuels. L'époque industrielle a multiplié la consommation énergétique par plusieurs dizaines, et la richesse d'autant. C'est resté à peu près proportionnel.

Bien évidemment ce facteur de plusieurs dizaines n'a été obtenu qu'au prix de la consommation intensive d'énergie stockée dans les fossiles, qui sont en fait du concentré d'énergie solaire mis "au frigo" pendant des centaines de millions d'années avant qu'on se mette à les brûler soudain à toute vitesse - la comparaison la plus juste étant une famille pauvre découvrant un tas de pièces d'or dans sa cave, et les dépensant à toute vitesse sans compter ....

[evrardo]

Oups !
Evrardo, tu as vraiment du mal avec les question énergétiques.
Tu devrais lire le site de Jean Marc Jancovici.

J'ai parcouru son site plusieurs fois et je le trouve très scolaire. Il ne répond pas à certaines questions d'importances, comme celle que j'ai posé.
C'est pour ça que je l'ai posée ici!
Je la remets un peu améliorée:

Est ce qu'il n'y a pas un trop grand déséquilibre entre l'énergie que nous prenons à la Terre et l'énergie que nous fournissons?
La quantité d'énergie que fournissent les animaux égale exactement celle qui prennent à la Terre. Alors que nous nous prenons énormément par rapport à ce que nous fournissons.

Il est assez frappant de constater que 2 $ par jour est considéré comme le seuil de pauvreté absolue, et que l'équivalent énergétique, 14 MJ par jour (soit 0,13 tep/an environ) correspond à une puissance moyenne de 150 W, c'est à dire proche de ce qu'un homme peut produire avec sa force musculaire (le métabolisme basal est de 100 W environ), ....

salut Gilles.
Le seuil de pauvreté fixé à 2$ est quand même très arbitraire: honnêtement qu'est ce qu'on peut faire en France avec 2$ par jour? Le seuil de pauvreté est variable selon les pays.
Cependant ta comparaition est intéressante.

[Moinsdewatt]

Ce n'est pas le sujet vous pensez ?
....

Moi je répond au sujet du fil qui est "Gros déséquilibre énergétique entre ce qu'on fournit et ce qu'on consomme? "

Le sujet étant déjà vérolé à la base car Evrardo compare des radis (l' energie humaine) et des choux (l' energie récupéré des diverses sources d' energies)

evrardo à bien dis dans son premier post

Je fournis à peu près 2000 kcalories/jour

.
Ca c' est bien l'energie humaine sur une journée.

Ce fil peut donc étre fermé dés maintenant.

Et si une nouvelle question vous interesse, créez le nouveau fil.

[Moinsdewatt]

....
Est ce qu'il n'y a pas un trop grand déséquilibre entre l'énergie que nous prenons à la Terre et l'énergie que nous fournissons?
La quantité d'énergie que fournissent les animaux égale exactement celle qui prennent à la Terre. Alors que nous nous prenons énormément par rapport à ce que nous fournissons.
.....

Et ?

Il y a un gros déséquilbre entre la taille des radis de mon jardin et les choux de ma voisine. J' en conclu quoi ?

Ou voulez vous en venir ?

Reposez votre question de façon plus pertinente.

[JPL]

Et "fourni" veut dire quoi ? Les animaux seraient les seules "machines" ayant un rendement de 100% ? Belle performance !
Et 2000 kcalories (pardon pour cette unité vétuste) c'est à peu près l'énergie métabolique que je dépense en restant toute la journée à lire dans un fauteuil. Autant dire que sur le plan énergétique je ne fournis rien. Le métabolisme de base (autrement dit l'énergie dépensée par nous simplement pour rester en vie sans rien faire du tout) est à peu près de 1650 kcal.

Bref un sujet qui part sur des bases élémentaires non maîtrisées.

[inviteccac9361]

Moi je répond au sujet du fil qui est "Gros déséquilibre énergétique entre ce qu'on fournit et ce qu'on consomme? "

Et moi j'essai de comprendre le sujet du débat et aussi ce qui est écrit.

Ce fil peut donc étre fermé dés maintenant.

Oui, tuons tout ce que nous ne comprenons pas.

[invite8915d466]

Et "fourni" veut dire quoi ? Les animaux seraient les seules "machines" ayant un rendement de 100% ? Belle performance !
Et 2000 kcalories (pardon pour cette unité vétuste) c'est à peu près l'énergie métabolique que je dépense en restant toute la journée à lire dans un fauteuil. Autant dire que sur le plan énergétique je ne fournis rien. Le métabolisme de base (autrement dit l'énergie dépensée par nous simplement pour rester en vie sans rien faire du tout) est à peu près de 1650 kcal.

Bref un sujet qui part sur des bases élémentaires non maîtrisées.

c'est vrai , mais on peut dire aussi que la valeur économique minimale pour nous maintenir en vie est celle de l'achat de la nourriture, tout le reste est du superflu (après tout les animaux se préoccupent d'abord et avant tout de manger). Autrement dit, les "2 $ par jour" de pauvreté absolue mondiale correspondent bien à la valeur assurant le métabolisme basal, une sorte d'ordonnée à l'origine en dessous de laquelle il est simplement difficile de rester en vie ...

[Moinsdewatt]

Oyez, Oyez, le petit Evrardo est attendu pour qu' il explique aux forumeur ce qu' il veut dire.