Au delà des modèles théoriques et formules mathématiques qui les expriment, quelles sont les significations et enseignements que l'on peut obtenir de l'existance d'une vitesse limite dans l'univers ?
Petit rappel de la charte du forum :
JPL, modérateurLa courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
Dernière modification par JPL ; 03/10/2006 à 00h18.
Cela n'inspire personne ?
Pourtant, il y a des questions à se poser !
le probleme c'est que les questions du genre "pourquoi ?" sortent du cadre de la science. La science produit des modeles, mais l'interpretation de ceux-ci (le "pourquoi" qu'ils impliquent) n'est que tres rarement unique.
Bonjour,Envoyé par Rincevent
Je ne crois pas que Alan pose la question du "pourquoi" (qui dépasse effectivement le cadre "purement" scientifique, encore que science sans conscience...).
L'existence d'une vitesse limite est un fait d'expérience, et on n'y peut rien. Mais ça a effectivement des conséquences lourdes sur ce qui est possible ou non dans l'Univers, sur sa géométrie... La modélisation mathématique est une ("la"?) manière de décrire précisément ce genre de choses, mais ce n'est qu'une description.
J'essaye de trouver quelque chose de pas trop idiot à dire sur le sujet avant de reposter, il y a au moins un truc clair, c'est que ça va pas être facile de sortie autre chose que des banalités...
-- françois
Re : Pourquoi y-a-t-il une vitesse limite dans l'univers ?
bonjour
on peut se demander si il existe vraiment une vitesse limite en effet, étant donné que tout dans l'univers parraît infini.
mais la vitesse, je pense, est quelque chose de très relatif.
la vitesse de la lumière est une vitesse finie pour l'homme, mais existe-t-il autre chose qui dépasse peut-être notre entendement, dont la vitesse dépasserait celle-là, et serait infinie ?
oui c'est pas faux mais, comme on me la fait remarquer dans un de mes post, la vitesse la plus grande enregistré a se jour est celle de la lumière.
Ce n'est pas la vitesse la plus grande mesurée à ce jour, mais la plus grande possible. Mais pour l'établir il faudrait partir, je crois, de Maxwell pour arriver à Einstein. Et là je sorts largement de mon domaine.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Il y a deux choses à distinguer effectivement : la vitesse de la lumière et la vitesse maximale possible.
Ces deux vitesses sont a priori distinctes... sauf si on regarde la masse du photon. La masse du photon est théoriquement nulle, donc la vitesse de la lumière doit être égale à la vitesse maximale.
On peut rétorquer que la théorie est peut-être fausse. Le problème, c'est qu'on a des expériences qui nous permettent de mettre des limites expérimentales (et non théoriques) sur la masse. Si j'en crois le Particle Data Group, la masse du photon est expérimentalement inférieure à 6x10-17 eV. Donc s'il avait une masse non-nulle, il irait non pas à 299 792 458 m/s, mais à 299 792 458, 0000000...00001 m/s.
Il faut quand même savoir que le fait qu'il y ait une vitesse maximale dans l'Univers est à relier à des principes fondamentaux tel que le principe de causalité ou l'isotropie de l'espace. Ces principes sont tellement bien vérifiés qu'il est illusoire de croire qu'on puisse se tromper énormément sur ce qu'on sait.
Ben non. Il irait toujours à 299 792 458 m/s, parce que la CIPM a défini la vitesse de la lumière et non la vitesse limite. C'est la vitesse limite qui vaudrait alors 299 792 458, 0000000...00001 m/s.
Le pinailleur de service...
Cordialement,
T'as raison, le pire c'est que j'y ai pensé et que j'ai voulu faire gaffe. Mais au dernier moment j'ai échangé "vitesse maximale" et "vitesse du photon".
Donc, pour résumer, le photon irait par définition à 299 792 458 m/s, alors que la vitesse maximale serait de 299 792 458, 0...1 m/s.
Justement, Jean-Marc Lévy-Leblond, en 1976, a retrouvé et validé une démonstration mathématique "assez simple" déduisant l'existence d'une vitesse-limite de ces principes fondamentaux physiques et géométriques évidents.
Salut.
La démonstration de la RR qui postule le principe de relativité et l'istropie de l'espace revient presque au meme que de postuler le principe de relativité et la constance de la lumière, c'est juste faire un disctinction entre l'objet de mesure et l'espace où l'on fait la mesure, il n'y a rien de novateur les deux points de vue sont strictement équivalents, étant donné qu'il est impossiblé de les différencier.
Faire une recherche sur le forum, Rincevent avait très clairement expliqué cela. Faire soi meme la démonstration permet aussi de comprendre que c'est du kif : instrument de mesure parfait, espace-temps isotrope,...
bonjour
j'arrive un peu tard sur cette discussion, et je suis pas ur d'être très constructif, mais j'ai juste une petite question sur ce sujet:
Admettons, je dis bien admettons, qu'il soit possible d'atteindre la vitesse de la lumière. POurquoi, en rajoutant un, deux, dix, mille moteurs supplémentaires, il ne serait pas possible de la dépasser???
Je sais que ma vision est assez simpliste, et pas très relativiste! Mais je n'arriva pas à comprendre.
Tu supposes implicitement qu'avec un peu d'énergie, tu peux gagner un peu de vitesse, quelque soit la vitesse à laquelle tu vas. La relativité montre que c'est faux : plus tu vas vite, plus il est coûteux en énergie d'obtenir une certaine accélération, ça devient même infini quand on tend vers la vitesse de la lumière.
la réalité dans laquelle nous vivons impose que notre observation (soit en physique ou en autre science non essensiellement théorique) soit en trés grande partie en relation avec le temps et avec la vitesse supposée limite qui est la lumiére.
les ondes étants uns des phénoménes les plus rapides ,leur étude peut donner une bonne réponse citons par exemple les ondes gravitationnelles qui à mon avis auront un bel avenir.
l'important dans les années avenir ne serait pas de se pencher pour trouver des plus grandes vitesses, mais de réduire la différence du temps delta t.
N'a-t-on pas aussi du mal à se rendre compte de cela car on oublie que l'espace et le temps dans le référentiel de l'objet mesuré sont déformés au fur et à mesure que l'on augmente sa vitesse ?plus tu vas vite, plus il est coûteux en énergie d'obtenir une certaine accélération
Sans parler du possible effet unruh qui carboniserait ton vaisseau lorsqu'il aurait atteint cette vitesse....Déjà que c'est impossible de l'atteindre,on se rend compte que meme quand ça devient possible ça redevient impossible,vaut mieux lacher l'affaire,tu peux pas sauter par dessus ton épaule tu peux pas atteindre ni dépasser la vitesse de la lumière,comme l'a dit(et c'est très juste)coincoin plus tu vas vite plus l'accélération nécessaire à augmenter ta vitesse doit etre importante...(écrit le pfd sur un bout de papier,lit mon post et médite un peu...).Je l'ai pas mis sous équation mais ma ptite intuition me dit qu'a partir d'un moment la masse du matériel de propulsion n'est plus compensé par la force qu'il apporte,en gros il y aurait une vitesse limite,même si on arrivait à faire des moteurs en polystirenes je pense qu'on resterait largement en deça de la vitesse de la lumière,désolé,mais c'est la vie.
Jean
Et aussi je me permets d'ajouter que si on arrivait à dépasser la vitesse de la lumière les phares du vaisseau pourrait plus fonctionner,ce serait assez dangereux...t'avances tranquil,et paf tu te tappes un asteoride,triste fin...
On peut expliquer les choses de façon plus claire : la relativité démontre que la masse d'un objet en mouvement dépend de sa vitesse (contrairement à ce que pensait la mécanique newtonienne pour qui la masse était une propriété immuable des corps). Et cette masse tend vers l'infini pour une vitesse égale à celle de la lumière. Autrement dit il est impossible d'atteindre cette vitesse parce qu'il faudrait appliquer une force infinie à l'objet pour y arriver.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour des raisons de cohérence, on préfère dire que la masse est constante mais que l'inertie augmente.
a+
Parcours Etranges
Chu pas scientifik mais chu suuur ki a moyen de dépassé la vitessss de la lumière. Chu sûuurrr..
Oui, j'aurais dû parler de masse inertielle...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Petits rappels de la charte du forum :Chu pas scientifik mais chu suuur ki a moyen de dépassé la vitessss de la lumière. Chu sûuurrr..
Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Petite remarque en dehors de ma fonction de modérateur : ton affirmation est une application directe du principe "ce n'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut se taire"
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
salut voila encore un sujet qui m'interesse beaucoups... c'est le coté relatif de la chose qui me séduit le plus
je voudrais pas m'avancer a dire qu'il ya quelque chose qui va plus vite que la lumiere... mais j'ai envie de croire qu'il y a une sorte de référentiel qui nous échappe la... enfin qui m'echappe en tout cas
pour m'expliquer je vais faire un petit détour par la géométrie des galaxies...
il me semble en fait qu'il y a un truc qui cloche entre les echelles de taille
en fait, si on regarde une galaxie spirale, on constate qu'elle à tous les attributs (à notre echelle) de quelque chose qui tourne vraiment très très vite et qui, toujours à notre echelle, mettrait certainement pas plus de quelques secondes avant de se vaporiser....
si il n'y avait pas une vitesse dantesque, la galaxie spirale ne devrait pas avoir une forme aussi tourbillonnante et ses bras ne serait pas aussi resserrés autour de son centre...
donc voila pour l'attribut géometrique d'un phenomene qui devrait finalement avoir une durée de vie très courte alors que pour nous cela va prendre peut être 500 millions d'années avant que la spirale exécute un tour sur elle même....
c'est maintenant que je postule que la vitesse de la lumière est peut être pas une constante... il se pourrait en fait qu'a une bien plus grande echelle un observateur verrait notre galaxie spirale s'allumer et s'eteindre en une seconde et pas en 10 milliards d'années
tout ça peut paraitre bizarre si on ne tente pas de rapprocher cela avec la geométrie du départ...
c'est à dire que nous vivont dans un temps ralentit si c'est le cas, alors la vitesse de la lumiere aurait toutes les chances d'aller 1000x plus vite pour l'observateur qui verrait notre galaxie se desintegrer en une seconde... ce qui n'empecherait peut etre pas la lumière d'aller à la vitesse c dans son reférentiel à lui... son c à lui pourrait avoir parcourir 299 millions de ses mêtres à lui en moins d'une seconde....
tout ça en partant de la géométrie des galaxies... je fais fort hein
oui toujours par image j'aimerais aussi pouvoir dire que pour nous la galaxie est figée. elle ne bouge pas ou si peu qu'on pourrait quelque part la prendre entre nos doigts comme une galette completement figée alors que notre visuel, sa forme spirale etc de quelque chose qui à l'air d'aller très très vite nous indique qu'elle n'a pas du tout les attributs de quelque chose de figé, d'une galette qu'on peut tenir entre nos doigts
comme il y a donc une sorte d'anomalie, c'est la que j'ai commencé à extrapoler des possibilités sur la notion de vitesse d'echelle....
j'espère avoir été clair
pour terminer qd même donc he bien tout cela serait ensuite à rapprocher de l'infiniment petit et infiniment grand...
c'est à dire que tout ce qui est petit de notre point de vue, les atomes etc, on à du mal à le saisir car cela se passe peut être en milliardième d'attoseconde mais pour l'électron etc il est possible que de son point de vue les choses n'aillent pas aussi vite que pour nous et de fil en aiguille on pourrait remonter jusqu'a plus grand qui verrait notre galaxie s'eteindre en une attoseconde (une attoseconde à lui dure 10 milliards d'années chez nous)
alors la vitesse c evidemment elle à toutes les chances d'être pulvérisée avec ces relativités d'echelle... c'est la que j'ai du mal à concevoir une vitesse finie... ou alors une vitesse finie pour chaque niveau d'echelle oui...
Excuse-moi, mais avant d'émettre des hypothèses basées sur des intuitions sans queue ni tête, as-tu lu un minimum d'articles ou de livres de vulgarisation sur les sujets que tu abordes ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je donne des images simples et claires. mon raisonnement se tient (de mon point de vue bien sur).
il inclue la possibilité d'infinis et de parties fermées. il se base sur le principe d'une théorie d'echelles que j'argumente avec des images qui ne me semblent pas si stupides que tu aimerais le faire croire.
et je trouve que l'idée basée sur la géométrie des galaxies est assez séduisante.
ps: tu as fait bac+15 scientifique j'imagine pour m'envoyer dans les cordes comme ça direct?
sinon pour te répondre précisement. je n'ai pas lu d'ouvrage particulier sur le principe mais j'ai beaucoups lu sans jamais avoir un parti pris. je me suis toujours méfié des religions.
d'ailleurs, tu savais j'imagine que le paradoxe epr a pu ainsi être repris par les theories religieuses... voila un bel exemple scientifique qui tombe entre les mains de dieu avec pourtant plein de gens "compétants" autour.
donc si tu veux c'est un peu la compilation de tout ce que j'ai lu que je raconte. c'est ce qu'il ressort de mes lectures, de mes reflexions personnelles et de mes intuitions.
ca doit faire 10 ans que je suis passionné par l'astrophysique.
a+++
j'ai une question qui rentre dans le cas de la vitesse de la lumiere...
si la vitesse maximal est celle la lumiere, sa veut dire que l'univers doit grandir (si il grandit) à cette vitesse ou a une vitesse inférieur. donc comme on connait la "date" du big bang ( heu, là, je suis pas sur... on la connait ? ) on devrait pouvoir calculer la taille de l'univers ?
