Pourquoi y-a-t-il une vitesse limite dans l'univers ?

[JPL]

J'ajoute que la courbure de l'espace-temps ayant été mise en évidence par la relativité générale il est anachronique de reprocher à une expérience bien antérieure de ne pas en tenir compte.
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[inviteccac9361]

J'ajoute que la courbure de l'espace-temps ayant été mise en évidence par la relativité générale il est anachronique de reprocher à une expérience bien antérieure de ne pas en tenir compte.

Qui reproche quoi ?

Je précise 1ere ligne :

Bien qu'on ne puisse rien reprocher à l'experience de Morley Michelson. (1887)

Remarquez la date citée : 1887.

On peut néanmoins rester critique quant à ses conclusions.

On ne peut pas faire dire à une experience tout et n'importe quoi.

Et j'affirme que cette experience ne dit rien en ce qui concerne l'effet d'un champ gravitationnel sur le trajet lumineux.

Celle-ci ne permet donc de tirer aucune conclusion concernant l'avancée de la lumiere dans un espace exempt de ce champ.

Il est ou le probleme ?

Vous pouvez préciser en quoi cette affirmation est fausse ?
Je serais curieux de savoir comment vous pouvez affirmer le contraire.
Mais faites, j'écoute.

[JPL]

Et j'affirme que cette experience ne dit rien en ce qui concerne l'effet d'un champ gravitationnel sur le trajet lumineux.

Oui, elle ne dit rien non plus sur le mécanisme de la reptation des escargots. Elle n'a jamais été faite pour ça.

[inviteccac9361]

Oui, elle ne dit rien non plus sur le mécanisme de la reptation des escargots. Elle n'a jamais été faite pour ça.

Vos propos sont totalement interressant.

[inviteaf48d29f]

Qui reproche quoi ?

Vous reprochez à l'expérience MM de ne pas tenir compte du champ de gravité. Vous le niez ?

Et j'affirme que cette experience ne dit rien en ce qui concerne l'effet d'un champ gravitationnel sur le trajet lumineux.

Et nous vous répondons qu'il ne serait pas pertinent pour cette expérience d'en tenir compte. Du moins pas plus qu'il ne serait pertinent de tenir compte du mécanisme de reptation des escargots.
Les propos de JPL que vous trouvez inintéressants sont tout aussi intéressants que les vôtres.

"Celle-ci ne permet donc de tirer aucune conclusion concernant l'avancée de la lumiere dans un espace exempt de ce champ."

Vous pouvez préciser en quoi cette affirmation est fausse ?
Je serais curieux de savoir comment vous pouvez affirmer le contraire.
Mais faites, j'écoute.

Non seulement je peux le faire mais je l'ai déjà fait (cf mon post n°263 de ce topic : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3580088).
Vous n'avez jamais attaqué mes arguments que j'expose dans ce post, vous avez simplement nié leur existence (et vous êtes assez coutumier du fait par ailleurs).

Dans ce post je démontre par l'absurde que l'expérience MM peut tirer des conclusions concernant l'avancée de la lumiere dans un espace exempt de ce champ. Ce qui est exactement l'opposé de ce que vous dites.

[inviteccac9361]

Xoxopixo:
Qui reproche quoi ?

Vous reprochez à l'expérience MM de ne pas tenir compte du champ de gravité. Vous le niez ?

Citation:
Envoyé par Xoxopixo
Bien qu'on ne puisse rien reprocher à l'experience de Morley Michelson. (1887)

Remarquez la date citée : 1887.

Citation:
Envoyé par Xoxopixo
On peut néanmoins rester critique quant à ses conclusions.

On ne peut pas faire dire à une experience tout et n'importe quoi.

Et j'affirme que cette experience ne dit rien en ce qui concerne l'effet d'un champ gravitationnel sur le trajet lumineux.

Ca devient lassant.

[inviteccac9361]

Dans ce post je démontre par l'absurde que l'expérience MM peut tirer des conclusions concernant l'avancée de la lumiere dans un espace exempt de ce champ. Ce qui est exactement l'opposé de ce que vous dites.

Vous le demontrez de maniere absurde, je le nie pas.

[JPL]

Et si on se calmait ?

[inviteaf48d29f]

D'accord vous ne reprochez rien à l'expérience de Michelson Morlay. Le fait est que cette expérience ne tiens pas compte du champ de gravité et vous considérez qu'elle devrait, du moins pour pouvoir appliquer ces conclusions à l'espace tout entier même loin de tout champ de gravité.

Si ce n'est pas ce que vous dites alors vous allez avoir besoin d'être un peu plus spécifique et d'expliquer plus clairement ce que vous vouliez dire.

Vous le demontrez de maniere absurde, je le nie pas.

Vous jouez sur les mots pour vous moquer. Si vous niez la validité de ma démonstration expliquez au moins en quel point elle serait fausse.
Si vous n'êtes pas capable de trouver une faille à ce raisonnement, acceptez qu'il se tient et acceptez en aussi les conclusions.

Pour ce qui est du principe du raisonnement par l'absurde. C'est une vraie méthode de raisonnement que vous ne pouvez pas remettre en question.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l'absurde

[invite6f9dc52a]

Je reprend explicitement (puisque besoin est) S321.

Bien qu'on ne puisse rien reprocher à l'experience de Morley Michelson. (1887)

Alors quelles sont les critiques qu'on pourrait faire à cette expérience ?

On peut néanmoins rester critique quant à ses conclusions.

Et pourquoi ?

[ordage]

Qui reproche quoi ?


Et j'affirme que cette experience ne dit rien en ce qui concerne l'effet d'un champ gravitationnel sur le trajet lumineux.



.

Salut

Certes, mais ce n'était pas le but de l'expérience (détection de l'ether).

Maintenant qu'on connaît mieux l'effet de la gravitation sur les rayons lumineux on peut en déduire que cet effet est négligeable (perturbation de 10^-8) à la surface de la Terre par rapport à l'effet cinématique qu'on cherchait à détecter (10^-3 par rapport à c).
A postériori on peut dire que négliger l'effet de la gravitation (qui représentait 1/100 000 de l"effet qu'on cherchait à déceler et qu'on n'a pas trouvé) ne change pas les conclusions de cette expérience.

Cordialement

[invitedaeae687]

L'expérience de Morley Michelson ne vérifie pas directement cette vitesse limite mais vérifie que la vitesse de la lumière ne peut ni s'ajouter ni se soustraire à celle de la source. Donc la composition des vitesses de la mécanique classique (Galilée/Newton) ne s'applique pas à la lumière dont la vitesse (pardon célérité, d'où c dans les équations de la relativité) est un invariant.

À partir de là Einstein construit, à partir de considérations théoriques sur le temps et la simultanéité, la théorie de la relativité qui rend compte de ce fait. De ses équations découle la conclusion qu'aucun corps de masse non nulle ne peut atteindre la vitesse de la lumière. Comme on ne connaît aucune particule de masse nulle (même les neutrinos) la conclusion s'impose d'elle-même.

Alors il y a toujours des gens pour dire : et si Einstein avait tort ? Le problème est que tout ce qu'avait prédit la relativité a été vérifié expérimentalement.

bonjour je m'incruste un peu dans la discution mais plusieurs choses tendent à penser que Einstein avait tord (et si il avait tord alors tous vos raisonnements sont faux):
- Les sondes Pioneer 10 et Pioneer 11, lancées en 1972 et 1973, ne vont pas à la bonne vitesse .Selon la théorie de la gravitation d’Einstein.

Mauvaises interprétations ? ou alors la théorie est fausse ? (je me pose sincèrement la question)

-Et Stacy McGaugh à montré par ses calculs que la théorie d'Einstein ne marche pas avec un grand nombre de galaxie

ps : je ne suis pas encore un expert de l'astrophysique ( je n'ai que 16 ans) alors si j'ai tord n'hésité pas à me le dire

[invite6754323456711]

ps : je ne suis pas encore un expert de l'astrophysique ( je n'ai que 16 ans) alors si j'ai tord n'hésité pas à me le dire

Il faut déjà donner des références pour étailler tes affirmations. Le dire ne suffit pas. On ne sait jamais qui a raison ou qui a tort. C'est difficile de juger. Moi, j'ai longtemps donné raison à tout le monde. Jusqu'au jour où je me suis aperçu que la plupart des gens à qui je donnais raison avaient tort ! .... Raymond Devos

Patrick

[JPL]

L'anomalie Pioneer existe mais n'y voir comme seule explication qu'une remise en cause de la relativité est plus qu'audacieux tant le nombre de causes possibles est élevé.

Quant à Stacy McGaugh, c'est un défenseur de la théorie MOND de Milgrom, qui est la théorie de Newton sur la gravitation (deuxième loi) légèrement modifiée pour qu'on puisse se passer de l'hypothèse de la matière noire. C'est donc une théorie dans le cadre de la mécanique classique non relativiste. Mais pour autant que je sache c'est à peu près sans rapport avec une réfutation de la relativité dans la mesure où l'hypothèse de la matière noire n'a pas été introduite en rapport avec un problème de prédiction de la relativité. En particulier elle ne peut rien dire sur de nombreux phénomènes expliqués par la relativité. Mais bon, j'aimerais avoir l'avis d'un spécialiste.

Je crois que MOND, à l'heure actuelle, est une théorie qui n'est défendue que par une minorité d'astrophysiciens, la majorité estimant que l'explication par la matière noire colle mieux avec l'ensemble des faits. Ceci étant dit les recherches dans des directions non conventionnelles sont respectables quand elles sont faites par des scientifiques de valeur.

[inviteccac9361]

Je crois que MOND, à l'heure actuelle, est une théorie qui n'est défendue que par une minorité d'astrophysiciens, la majorité estimant que l'explication par la matière noire colle mieux avec l'ensemble des faits. Ceci étant dit les recherches dans des directions non conventionnelles sont respectables quand elles sont faites par des scientifiques de valeur.

Il me semble que MOND ne permet de fournir aucune explication ni même de prédictions concernant la non additivité de la lumiere.
Donc à partir de là, ce n'est pas un théorie en concurence avec la relativité.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste.
Peut-être que quelqu'un saurait confirmer ce point.

[ordage]

L'anomalie Pioneer existe mais n'y voir comme seule explication qu'une remise en cause de la relativité est plus qu'audacieux tant le nombre de causes possibles est élevé.

.

Salut

Dans la revue "l'Astronomie" de Juin, Roger Ferlet (IAP) p.13 relate les travaux récents de 4 physiciens portuguais qui conforterait l'hypothèse émise par une équipe du JPL en 2006.

La force de "freinage" serait due au rayonnement de chaleur du satellite qui se réfléchit sur le dos de l'antenne de télécom de 2,7m toujours pointée vers le Soleil (en fait vers la Terre mais à grande distance cela converge).
Avec les valeurs plausibles de quantité de chaleur émise la minuscule force résultante de toutes ces réflexions coïncidait très bien avec l'observation de la décélération de Pionneer.

Affaire à suivre...

Cordialement

[inviteae84f2b7]

pour relancer un peu la chose, j'aimerais avoir quelques éclaircissements sur un point qui me semble obscur...
Donc d'après les diverses explications que j'ai pu lire ici, la vitesse de la lumière serait une constante, une limite supérieure et ne serait atteignable que par des "objets" de masse nulle... de plus cette vitesse ne dépendrait pas de la vitesse de la source de cette lumière...
Ce qui me pose problème, c'est ceci :
lorsqu'on parle de vitesse de la lumière, on parle d'un rapport de la distance sur le temps, et si j'ai bien lu, le temps aurait des capacité de rétractation ou de dilatation et ne serait pas lui même unique et constant...
Dès lors, comment pourrait-on définir une constante qui ne dépende pas du référentiel si un des deux termes du rapport qui le définit est lui même fluctuant, et ce en fonction de sa propre vitesse...
C'est un peu le serpent qui se mord la queue non ?
En d'autres termes :
1- la vitesse de la lumière est fixe ( 300 000 km/seconde) et ne dépend pas de sa source.
2- La seconde est fluctuante, selon la vitesse de l'objet considéré...

Comme d'hab, ça doit être encore une représentation foireuse, mais je m'y mélange les neurones... Help...

[stefjm]

Dès lors, comment pourrait-on définir une constante qui ne dépende pas du référentiel si un des deux termes du rapport qui le définit est lui même fluctuant, et ce en fonction de sa propre vitesse...
C'est un peu le serpent qui se mord la queue non ?

Comme souvent en physique, deux problèmes considérés ensemble n'en sont plus un.

En d'autres termes :
1- la vitesse de la lumière est fixe ( 300 000 km/seconde) et ne dépend pas de sa source.
2- La seconde est fluctuante, selon la vitesse de l'objet considéré...

3 - Le km est fluctuant, selon la vitesse de l'objet considéré...

et c'est le rapport qui est constant. (retour au 1.)

[Deedee81]

Salut,

En plus du complément de Stef qui boucle la boucle.

La physique est avant tout une science expérimentale.

Donc, on définit des grandeurs comme le mètre, la seconde, etc... grâce à des standards. Par exemple, la seconde est définie à partir d'une oscillation d'un atome de césium (horloge atomique). C'est le travail absolument capital en physique de la métrologie, du Bureau des Poids et Mesure.

Ensuite, ces standards sont censés être utilisé par chaque observateur. C'est-à-dire que chacun utilisera une horloge locale (près de lui) et immobile (par rapport à lui). On respecte ainsi le principe de relativité (dont on peut donner une formulation logique : la description des lois physiques ne doit pas dépendre des choix arbitraires que nous faisons tel que les systèmes de référence : coordonnées, point d'observation,... Et donc on ne doit pas attribuer un rôle spécial à un observateur, tous doivent utiliser les mêmes règles et être dans des situations équivalentes du point de vue de ces règles. Ce qui ne serait pas le cas si l'horloge était unique : elle serait particulière pour un observateur immobile par rapport à cette horloge). On doit aussi mettre au point une méthode de synchronisation des horloges respectant ce principe.

Enfin, on mesure la vitesse de la lumière. Et celle-ci est mesurée constante et invariante quelle que soit la situation (quel que soit le mouvement de celui qui mesure, quel que soit le mouvement de la source). Dans le vide, évidemment (dans un milieu quelconque, la lumière va moins vite, y compris dans l'air bien que là la différence soit très faible).

On érige donc cela en postulat et on en tire toutes les conséquences (l'une d'elle a été de redéfinir le mètre sur base de la vitesse de la lumière, ce qui est plus précis. Ce qui est surtout le but de ces standards : précision, reproductibilité, fiabilité, etc...)

Il n'y a donc aucun problème, rien qui se mord la queue (à part la redéfinition du mètre, mais les bureaux de métrologie vérifient que le mètre étalon ne varie pas dans le temps, ce qui serait une mauvaise surprise).

[inviteae84f2b7]

Merci pour ces explications...

Dois-je en conclure que la taille de l'univers est elle même fluctuante en fonction de la vitesse à laquelle on y circule ou bien cette variation des dimensions est-elle localisée à l'endroit de l'objet en circulation ?

[invite4b0d1657]

La réponse à la question primordiale ne serait pas tout simplement : pour conserver le cause à effet ?

[Amanuensis]

Dois-je en conclure que la taille de l'univers est elle même fluctuante en fonction de la vitesse à laquelle on y circule ou bien cette variation des dimensions est-elle localisée à l'endroit de l'objet en circulation ?

C'est plus facile à comprendre si on parle de "mesure de la taille de ", plutôt que de "la taille de". Ce qui "fluctue", c'est la mesure de la taille, l'objet est toujours le même ainsi donc que tous ses attributs.

La mesure dépend de la manière de mesurer, et en particulier de la trajectoire de l'observateur qui mesure.

Une "mesure de taille" est une donnée numérique qui dépend à la fois d'un attribut de l'objet (qu'on pourrait appeler sa "taille" sauf qu'il ne s'agit pas d'une donnée numérique) et de l'observateur qui mesure. L'attribut de l'objet ne "fluctue" pas.

[inviteae84f2b7]

C'est donc un peu comme des "mises en perspective" différentes d'une même réalité ?
Ce qui est vrai pour l'espace doit l'être aussi pour le temps, je veux dire cette "mesure " d'une réalité... cette distance d'appréciation...
Pourtant, dans le cas du temps, il semblerait que ça ne soit pas qu'un problème de "mesure" puisque si un objet rapide revient à son point de départ, son temps à lui aura été plus bref... Il y a donc une réalité dans cette"mesure"...

D'autre part, même si ce n'était qu'un problème de perspective sur un même objet, les dimensions de l'univers telles qu'on les connait nous, font donc aussi partie de cet éventail de "mesures" possibles en fonction de la vitesse à laquelle on va... le statut de cette mesure est donc lui aussi très relatif...

[Amanuensis]

C'est donc un peu comme des "mises en perspective" différentes d'une même réalité ?

D'un même phénomène, tout du moins.

Ce qui est vrai pour l'espace doit l'être aussi pour le temps,

Oui. La seule mesure de durée qui ait un sens physique clair est celle le long de la trajectoire d'un observateur (la mesure de durée indiquée par une horloge qui accompagne l'observateur dans son mouvement). Quand cet observateur extrapole ce type de mesure à des durées de phénomènes qui ne l'accompagnent pas (à distance, donc), il "voit" (mesure) ces phénomènes "en perspective". Il ramène ce qu'il "voit" à des mesures qu'il fait localement.

[invite686ac3e5]

Je ne prétend pas être plus compétent, mais je me permets le texte suivant.

Le problème qu'ont posé les équations de Maxwell est que la vitesse de transmission des ondes électromagnétique s'en déduit, à partir de deux valeurs considérées à l'époque (et encore maintenant) comme des constantes indépendantes de l'observateur; du coup la vitesse de transmission devait être aussi indépendante de l'observateur, ce qui était en contradiction avec le principe de relativité galiléenne.

Ce qu'on peut dire est donc que les équations de Maxwell entrent en conflit avec la relativité galiléenne.

Par la suite la relativité "spéciale" a été proposée par tout le monde sait qui, elle, incluait (via des considérations énergétiques) une vitesse limite.

On ne peut pas dire que les équations de Maxwell impliquent par elles-mêmes une vitesse limite, mais le modèle qui résout leur incohérence avec la relativité galiléenne implique, lui, une vitesse limite.

Cordialement,

Tout a fait d'accord. c aurait pu être dix fois plus élevée, ce n'est pas ça qui est gênant dans les équations de maxwell. Juste que dans ces équations, si on suppose comme disait newton que le temps est "homogène" c'est a dire le même pour le monde, lorsqu'on cherche a écrire ces équations pour deux observateurs (transformé de Galilée) On se retrouve avec des équations de maxwells différentes, suivant les observateurs. On a donc recherché longtemps un référentiel absolu (lether) dans lequel les équation de maxwell était privilégiées(vitesse de l'onde =C). je m’étale pas plus, mais Il n'y a qu'avec la transformée de Lorentz que les équations sont invariante.

[inviteae84f2b7]

Petite question rapide...
imaginons deux rayons lumineux brefs émis par la même source dans la même direction. si le premier émis regarde derrière lui il verra le second arriver à la vitesse de la lumière, invariante quel que soit le référentiel et donc le rejoindre et le dépasser non ?
Comment ça s'explique ?

[JPL]

Tu poses une question qui n'a pas de sens physique. Au fait quelqu'un a-t-il vu un photon se retourner pour regarder derrière lui ?

[invite686ac3e5]

Petite question rapide...
imaginons deux rayons lumineux brefs émis par la même source dans la même direction. si le premier émis regarde derrière lui il verra le second arriver à la vitesse de la lumière, invariante quel que soit le référentiel et donc le rejoindre et le dépasser non ?
Comment ça s'explique ?

un photon n'est jamais au repos dans un référentiel=> on ne peux JAMAIS se placer dans le référentiel d'un photon . grosse erreur, pas bien !

[invite686ac3e5]

Petite question rapide...
imaginons deux rayons lumineux brefs émis par la même source dans la même direction. si le premier émis regarde derrière lui il verra le second arriver à la vitesse de la lumière, invariante quel que soit le référentiel et donc le rejoindre et le dépasser non ?
Comment ça s'explique ?

Et juste pour d'embrouiller un peu plus, si deux fusée vont a 0,9 C par rapport a l’espace, et s’éloigne l'une de l’autre. Si on se place dans une fusée, a quelle vitesse on voit s’éloigner l'autre fusée : 1,8 C ?
A méditer...

PS : je part en vacances pour 15 jours, j'espere que tu va trouver la faille d'ici la

[invite5e279b10]

PS : je pars en vacances pour 15 jours, j'espère que tu vas trouver la faille d'ici là!

fastoche ! l'addition des vitesses en relativité einsteinienne n'est pas la même qu'en relativité galiléenne.