Rien n'interdit à la physique future de montrer que cette vitesse est la seule possible et non un paramètre libre. C'est plutôt loin de la métaphysique...Envoyé par JPL
Si elle était autre tu te poserais la même questionDonc c'est une question qui n'a pas de sens. La vitesse est celle-là parce que c'est ce qu'on constate. le reste est mauvaise métaphysique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Les seules vitesses limites possibles sont 0, 1 et l'infini. L'observation montre que c'est 1.
Une interprétation de monsieur Cyclopède à cette observation
Le 0 il est posé, l'infini, Il existe plusieurs cardinaux infinis. il ne reste que l'unité non ambigu successeur du repos/0.
Patrick
l'énérgie d'un photon sortant d'un champ gravitationnel est
(1) E'=E.(1-µ/c²) µ potentièl gravitationnel,on'a un décalage vers le rouge,en plus l'effet doppler est lié à une vitesse(constante) d'éloignement de la source d'aprés la relativité réstreinte,or l'univers est en accélération.... la relativité générale implique que accélération est équivalent(=) à un champ gavitationnel,selon (1) 1-L/L'=µ/c² (L,L')longueurs d'onde propre ,et dans un champs gravitationnel,L'=infini pour un trou noir,je résumen peut intérpréter le décalage vers le rouge parl'effet Einstein dû au champs gravitationnel de l'univers.
Dernière modification par JPL ; 04/07/2011 à 22h37. Motif: Correction de balise
perdu! c'est l'infini!
De quelles vitesses voulez vous donc discuter ?
Il commence à y avoir une forte dispersion sur ce sujet, la vitesse limite ne concerne que des objets matériels. Rien n'interdit de mesurer des vitesses presque infinies sur des phénomènes d'optique et effet d'onde divers.
Il faut savoir si l'on discute de vitesse d'un repère physique réel ou d'une mesure quelconque !!!
Comprendre c'est être capable de faire.
Et instantanée, qui plus est.
Dans le contexte de la physique fondamentale, il n'y a pas d'ambiguïté. Quand on parle de vitesse limite, c'est la vitesse instantanée des relations causales (et donc en particulier des objets matériels).
Mais comme d'hab sur ce forum, ces discussions sont dominées non pas par des personnes cherchant à comprendre où en sont les connaissances scientifiques, mais préférant leur propres intuitions basées sur des observations superficielles, ou même cherchant à mettre en avant leurs théories personnelles.
Pour des raisons évidentes, cela donne des discussions où des arguments de pure rhétorique viennent polluer, diluer et noyer les tentatives de vulgarisations de bon niveau.
Le prôblème avec ce genre de question c'est que l'on attend pas de parce que... Puis, comme on ne sait rien on ne peut pas répondre. La vulgarisation se faisant au plus bas niveau de compréhension comment pourrait elle être de bon niveau.
Personne ne saura jamais pourquoi il y a une vitesse limite dans l'univers. On peut seulement émettre des suppositions, appellés théories. Par contre, on peut le mesurer, la lumiére a une vitesse. C'est un fait établi. Comment c'est intérressant. Comme on considére que le photon n'a pas de massecette vitesse est la vitesse maximale. Puisque ce qui aurait une vitesse et qui ne pourrait être, ni freiné, ni accéléré aurait nécessairement la célérité la plus grande.
Partant ce principe et étudiant par le moyen de la réfléxion et de la logique la plus pure. On peut imaginer le déplacement d'objet matériel et de leurs occupants eventuéls. Réflexions qui conduisent à penser que il y a une vitesse limite dans l'univers parce que rien ne saurait aller plus vite qu'un photon. Parce que c'est comme ça. On ne sait pas pourquoi. On ne le saura, peut être, jamais.
Maintenant ce qui est intérressant c'est de comprendre comment de grand scientifiques ont trouvé ces vitesses. Comment ils ont conclus ces analyses. Comment cela ce fait que la lumiére posséde cette vitesse là précisement.
Comment, a moment donné, on a fait une différence entre le comment et le pourquoi...
Je crois que il y a une vitesse limite dans l'univers parce que les excés de vitesse sont dangereux et que il fallait pas qu'on se crashe en vaisseau spatial bêtement.
Non, ce n'est pas mon interprétation. C'est le même raisonnement que Fritz Zwicky tenait, sur lequel j'intérroge. Il est écrit:Je serais heureux d'entendre ton interprétation, j'aime bien les gens qui accusent la science d'être dogmatique
Ce qui n'a aucun rapport... Je demande toujours si quelqu'un savait si les calculs ont été fait. Ce que je vois là c'est que parce que le big bang (majuscule retiré expres) serait validé toute tentative de validation d'univers statique devrait être abandonné. Genre inquisition... Je lis que Einstein a échoué. J'aurais bien de la peine a ne serait ce qu'essayer.Zwicky est ainsi associé à la théorie de la lumière fatiguée, une expression inventée par Richard Tolman en 1929, qui suppose que les photons sont probablement ralentis par le champ de force gravitationnel des zones traversées. Zwicky proposa d'utiliser les équations de la relativité générale pour prouver la validité de sa théorie, ce qu'Albert Einstein essaya en vain de faire. Elle fut définitivement abandonnée lors de la découverte de la radiation fossile, par Arno Allan Penzias et Robert Woodrow Wilson en 1965, que prévoyait la théorie du Big Bang.
Cela fait des années que je cherche a savoir si ces calculs ont été fait. Je pose juste cette question. Là, c'est écrit que oui et que Einstein a échoué. Je me demande, je vous demande si vous auriez vent d'informations plus récente.
Je ne tiens pas particuliérement que a ce que l'univers soit statique. Mais je le trouve plus grand sans big bang. J'aime bien ce qui est grand.
("Moi perso, je crois qu'on est dans un univers qui est dans un grain de blé qui est sur une planéte qui est dans un univers qui est dans un grain de blé... Pour faire mon égocentrique j'aurais pu choisir une cellule de mon corps mais non. C'est un grain de blé quelque part dans un champ de blé. Et alors a chaque fois on change de taille ...")
Etant donné que les redshifts et blueshifts d'origine gravitationnels sont prédits par la RG et observés expérimentalement il ne fait guère de doute que cela a du être vérifié depuis belle-lurette. Tu devrais peut-être créer un fil dans la section astrophysique.Cela fait des années que je cherche a savoir si ces calculs ont été fait. Je pose juste cette question.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Serait ce une overdose de MIB ?
Lé mètre étalon n'est plus définie a partir du platine de 1799, mais de la distance parcourue par la lumière pendant un certain temps. Et le temps étalon est définie par la période radiative du césium. En faisant l’expérience dans deux référentiel propre distant, les lois de la physique doivent rester les mêmes (postulat de base de l'astrophysique et de la relativité générale)
Hum.... On pas appris ça a l’école...
A une distance constante d'une horloge atomique, ok, mais est-ce que le potentiel gravitationnel est le même pour l'horloge et le lieu considéré? sinon il risque d'y avoir des décalages par redshifts gravitationnels et le temps mesuré sera impropre, et longueur propre sur temps impropre, ce n'est pas une vitesse au sens physique du terme.Je comprend les gens qui disent que il y a un problême. Si je prend le métre étalon en platine de 1799 et que je prend... Euh je cherche une source de temps... mince... Pas de source de temps non relativiste. Bon bref, je pense que, cette mesure avec le même étalon et le même référentiel de temps (que je viens de trouver), sera différente. Voici mon expérience:
Un lieu de référentiel différent du notre mais restant à une distance constante d'une horloge atomique terrestre. Ce lieu contenant:
Le métre étalon en platine de 1799.
Un recepteur du signal seconde de l'horloge atomique.
Un appareil de mesure de la vitesse de la lumiére.
Je dis qu'on aura pas la même mesure.
En même temps il y a un piége relativiste dans cette experience.
Par ailleurs est-ce que le référentiel considéré est galiléen? parce que si ce n'est pas le cas, la distance entre l'horloge et le lieu où est faite la mesure n'est pas constante dans tous les référentiels galiléen et donc encore problème de temps impropre.
Je ne vois pas ce qu'apporte cet expérience de pensée. Soit il n'y a pas de décalage entre l'horloge et le lieu (parce que tout est bien ajusté), dans ce cas le temps comme la longueur sont des grandeurs propre et on mesure une vitesse et comme c'est la lumière on mesure c. Soit il y a des décalages et le temps est impropre et on mesure du rien parce que longueur propre sur temps impropre ça n'a pas de sens physique et il n'y a pas à s'étonner si on ne trouve pas c vu que ce n'est pas la vitesse de la lumière que l'on mesure mais du n'imp. Je peux diviser ma taille par l'age du capitaine aussi tant qu'on y est, ça aura la dimension d'une vitesse...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ba peut être que tu pourrais aller faire un tour sur la page wiki pour te faire une idée.Disons que je demande ce que c'est. Puisque je constate que Higgsdiscoverer et JPL ne sont pas d'accord là dessus.
Une fois ce point résolu je pourrais m'intérroger sur le comment ça se fait que la vitesse de la lumiére est cette vitesse là précisément et pas une autre
http://en.wikipedia.org/wiki/Redshif...ional_redshift
Oui, c'est le piége relativiste évoqué... C'est en effet du gros nimp. Cela dit je comprend les objecteurs. Et puis, visiblement, on est pas tous d'accord. Ce serait bien de trouver une expérience simple qui puisse trancher, non pas sur la nature de l'oeuf cosmique mais, sur la métrique de l'espace temps.
Evidemment penser en métrique Riemannienne de dimension supérieure a 3 peut me ramener en psychiatrie
il me semblait bien aussi...
Merci gatsu ça ma fait beaucoup de bien... Pendant un moment apres j'ai linké ai cliqué a gauche sur français et je suis tombé sur ça:
Avouez que ça donne l'impression d'être les deux jumeaux de Langevin à la fois...La cause de ce décalage des fréquences est dans la dilatation du temps créée par la gravitation. Mais une autre explication peut être fournie par la contraction des longueurs due à la gravitation, appliquée aux longueurs d'onde. Ces deux explications sont équivalentes car la conservation de l'intervalle d'espace-temps montre l'équivalence de ces deux phénomènes.
La page anglaise est un peu mieux dans le sens où elle propose trois origines à l'observation d'un redshift (une cosmologique, une relativiste et une gravitationnelle) et que la plupart des astronomes et cosmologistes sont d'accord pour dire que c'est un mélange de ces trois effets qui est observé.
Cela étant, ces effets étant intrinsèquement differents, ils n'ont pas exactement les mêmes propriétés et on peut donc differencier un redshift cosmologique d'un redshift Doppler comme le soulignait JPL.
Ces trois effets ne sont pas dispersifs, ils produisent exactement le même effet. Pour les différencier, il faudrait que la lumière fasse des aller-retours. Pas facile en interstellaire.
Comprendre c'est être capable de faire.
Wikipedia :
Pour un certain nombre d'autre choses lues dans des messages récents ma seule réponse est "Mon Dieu quelle horreur !In the widely accepted cosmological model based on general relativity, redshift is mainly a result of the expansion of space: this means that the farther away a galaxy is from us, the more the space has expanded in the time since the light left that galaxy, so the more the light has been stretched, the more redshifted the light is, and so the faster it appears to be moving away from us"
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
<hs>oui mais non je ne peux pas être partout</hs>
cela revient toujours au même avoir un diplôme c'est être un récitant ou un sachant ?
La différence essentielle entre intervenants n'est pas à mon avis entre ceux qui possèdent tel ou tel diplôme, ou ne le possèdent pas, mais entre ceux qui savent limiter strictement leur nombre de messages inutiles et les autres.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bah ce que je sais, du moins si mes prof de fac ne raconte pas de connerie, c'est que expansion de l'espace implique que les galaxies s’éloigne de nous a une vitesse proportionnelle a la distance qui nous en sépare (constante de hubble). Et que l'effet Doppler qui en résulte explique le red shift.Wikipedia :
Pour un certain nombre d'autre choses lues dans des messages récents ma seule réponse est "Mon Dieu quelle horreur !
Donc je ne suispas du tout d'accord avec toi JPL. Et j'ai moi aussi mis un lien wikipedia
Mais peut etre qu'il s'agit de deux maniéré differente mais equivalente de voir les choses ? A confirmer...
C'est l'art des citations incomplètes :
Un peu plus loin dans la page il y a tout un passage consacré au redshift cosmologique :Redshifts are attributable to the Doppler effect [...] whenever a light source moves away from an observer.
En bref si les galaxies les plus éloignées ont un redshift plus important que celui des galaxies proches ce n'est pas parce qu'elles s’éloignent de nous à une vitesse plus rapide mais parce que la dilatation de l'espace (et non du temps comme certains messages ici le prétendent) est d'autant plus marquée qu'elles sont plus loin. Ceci explique pourquoi on observe couramment pour des galaxies très éloignées des vitesses apparentes supérieures à celle de la lumière, ce qui serait impossible si c'était un effet Doppler. Certes la galaxies ne sont pas immobiles les unes par rapport aux autres mais l'effet Doppler qui en résulte (donc leur vitesse propre) devient totalement négligeable par rapport à l'effet dû à la dilatation de l'espace.The redshifts of galaxies include both a component related to recessional velocity from expansion of the universe, and a component related to peculiar motion (Doppler shift). The redshift due to expansion of the universe depends upon the recessional velocity in a fashion determined by the cosmological model chosen to describe the expansion of the universe, which is very different from how Doppler redshift depends upon local velocity.[33] Describing the cosmological expansion origin of redshift, cosmologist Edward Robert Harrison said, “Light leaves a galaxy, which is stationary in its local region of space, and is eventually received by observers who are stationary in their own local region of space. Between the galaxy and the observer, light travels through vast regions of expanding space. As a result, all wavelengths of the light are stretched by the expansion of space. It is as simple as that....[34] Steven Weinberg clarified, "The increase of wavelength from emission to absorption of light does not depend on the rate of change of a(t) [here a(t) is the Robertson-Walker scale factor] at the times of emission or absorption, but on the increase of a(t) in the whole period from emission to absorption.”[35]
Popular literature often uses the expression "Doppler redshift" instead of "cosmological redshift" to describe the redshift of galaxies dominated by the expansion of spacetime, but the cosmological redshift is not found using the relativistic Doppler equation[36] which is instead characterized by special relativity; thus v > c is impossible while, in contrast, v > c is possible for cosmological redshifts because the space which separates the objects (for example, a quasar from the Earth) can expand faster than the speed of light.[37] More mathematically, the viewpoint that "distant galaxies are receding" and the viewpoint that "the space between galaxies is expanding" are related by changing coordinate systems. Expressing this precisely requires working with the mathematics of the Friedmann-Robertson-Walker metric.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Des galaxies qui s'éloignent à une vitesse supérieures à celle de la lumière ????
Si un objet qui s'éloigne prend une vitesse proche de celle de la lumière, le signal reçu diminue en fréquence et en amplitude jusqu'à devenir nul. Nous ne pouvons donc pas observer d'objet s'éloignant plus vite que la lumière.
Il faut savoir trier les mauvaises références pour apprendre.
Comprendre c'est être capable de faire.
Fais attention à ce qui est écrit : ce ne sont pas des galaxies qui s'éloignent mais qui semblent s'éloigner dans la mesure où l'espace se dilate. Il y a dans le dernier dossier de Pour la Science (La face cachée de l'univers) tout un article qui discute de cet aspect paradoxal qui ne peut s'expliquer qu'en relativité générale (même pas en relativité restreinte) : Les paradoxes du big bang. Ceci est en parfait accord également à cette partie de la citation de Wikipedia :
Ce passage renvoie à la note de bas de page :the cosmological redshift is not found using the relativistic Doppler equation[36] which is instead characterized by special relativity; thus v > c is impossible while, in contrast, v > c is possible for cosmological redshifts because the space which separates the objects (for example, a quasar from the Earth) can expand faster than the speed of light.
Speed faster than light is allowed because the expansion of the spacetime metric is described by general relativity in terms of sequences of only locally valid inertial frames as opposed to a global Minkowski metric. Expansion faster than light is an integrated effect over many local inertial frames and is allowed because no single inertial frame is involved. The speed-of-light limitation applies only locally. See Michal Chodorowski (2007). "Is space really expanding? A counterexample". Concepts Phys 4: 17–34. arXiv:astro-ph/0601171. Bibcode 2007ONCP....4...15C. doi:10.2478/v10005-007-0002-2
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ces écrits proviennent de journalistes, encore que pour Wiki, il est possible d'aller corriger.
Cette notation de la vitesse provient des premiers astronomes qui n'ont pas appliquer la relativité pour mesurer les décalages spectraux, ils appellent vitesse v = z c
tel que
c'est un prolongement de la notion classique de vitesse.
Cette définition a été conservée par habitude.
Au niveau où se situe cette discussion, il faut bien sûr corriger
en posant
Une fois la correction faite, tu retrouves une vitesse mesurée inférieure à c.
Le bord visible de l'univers correspond à une température basse mais non nulle, ce qui indique que ce bord à une vitesse de fuite proche de c, mais inférieure. Par conséquent toutes les galaxies sont plus proches et ont une fuite moindre.
Comprendre c'est être capable de faire.
Ah bon ? Charles Lineweaver et Tamara Davis, astronomes à l’observatoire du mont Stromblo (Australie) sont des journalistes ? Tant que tu y es dis aussi qu'Alain Riazuelo, qui a écrit trois articles dans ce numéro est journaliste. Ça lui fera certainement plaisir.
Donc plus sérieusement quand un non spécialiste comme moi voit les mêmes affirmations dans deux sources indépendantes il considère que l'information a une certaine crédibilité. En fait il n'y a aucune impossibilité à considérer que des galaxies éloignées ont, par rapport à nous une vitesse apparente supérieure à c. la discussion porte seulement sur la question de savoir si elles sont visibles ou non (problème du rayon de Hubble).
Tu fais une correction en application de la RR dans la formule que tu donnes. Eux parlent d'un effet qui n'est explicable qu'en RG.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai donné une explication complète.
Je n'oblige pas les astronomes à connaitre parfaitement la RG. Ils peuvent garder leurs habitudes. Il faut simplement bien connaitre les conventions, et ne pas mélanger les notations : les astronomes appellent la vitesse z pour ne pas confondre.
J'ai soumis la correction à Wikipedia.
Comprendre c'est être capable de faire.
