"Nous sommes dans un Univers causal (du moins de ce qu'on en sait), donc, la transmission de l'information possède une vitesse limite."Envoyé par dragounet
"Nous sommes dans un Univers possédant une vitesse limite de la transmission d'informations, donc cet univers est causal (de ce que l'on en sait)"
Quelle proposition est juste ? Où intervient le Temps là dedans, puisqu'une vitesse s'exprime en termes de temps et de distance...
Désolé de te le dire Ettore mais ton petit problème ne repose pas sur la même interrogation que celui dont je parlais... tu relèves juste la contradiction entre l'addition des vitesses entre deux systemes qui modélisent différemment ce calcul... ce que je disais c'était qu'il me semblait exister un paradoxe si l'on reprenait uniquement des éléments énoncés dans le cadre de l'invariance de c.
Je me réexplique, imaginons un observateur se déplaçant à la vitesse de la lumière sur la même trajectoire qu'un rayon lumineux qui le suivrait. dans son référentiel à lui, la lumière le rattraperait à 300 000km/s... et donc que la lumière irait plus vite qu'elle même...
Après, qu'on me dise que cette vitesse c n'est atteignable que par un objet de masse nulle et qu'aucun observateur n'a une masse nulle [ surtout pas moi... :=( ] je l'admets volontiers, et que ce n'est pas un problème ayant un sens physique , également... mais de la lumière allant à cxc ça aurait été un beau scoop pour le 1er avril...
1. N'y-a-il pas une différence entre la notion de cause et d'effet et la perception de l'effet?
En d'autres termes j'ai l'impression qu'on confond la perception de l'effet -qui demande un certain temps de transmission- et la transmission de la cause à l'effet -dont on ne sait rien, a priori-.
2. "la transmission de l'information possède une vitesse limite": mais cette vitesse limite ne peut-elle pas être aussi grande qu'on veut?
Comme L = c t = c' t' on peut bien avoir une vitesse de transmission de l'information c' bien plus grande que c, celle de la vitesse de la lumière.
Non, la vitesse maximum de transmission d'une information est c. Il faudrait peut-être finir par admettre les conclusions de la relativité qui est une théorie centenaire jamais prise en défaut à ce jour.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour, comme il a été dit, il n'existe pas de repère (habituel à 4 dimensions) se déplaçant à la vitesse de la lumière. Si l'on essaie d'associer un repère à un photon, celui ci perd deux dimensions : le temps, car le temps ne s'écoule pas pour un photon, et aussi la grandeur longitudinale. Il ne reste que deux dimensions transversales dans le repère d'un photon, il n'existe pas de vitesses dans ce repère, et l'on ne peut y mettre un objet matériel.
Comprendre c'est être capable de faire.
ceci est contrafactuel. A partir de prémisses fausses, on peut aboutir à toute conclusion et son contraire, y compris le fait que je pourrais être pape ou que le président est un nounours vert.imaginons un observateur se déplaçant à la vitesse de la lumière sur la même trajectoire qu'un rayon lumineux
Le fait de prendre un observateur qui se déplace à la vitesse limite amène dans la relativité à peu près le même genre de contradiction que d'autoriser la division par 0 pour les réels. Si j'autorise cette division, alors j'ai par exemple, pour tout a et b :
0=0
0xa=0xb
je divise pas 0
a=b
Donc 1=2.45=pi=e=racine de 3... l'ensemble des réels perd tout consistance.
Considérons en RR un observateur A qui regarde des objets se déplacer dans une même direction mais à des vitesses différentes. Si on considère un 2e observateur, en mouvement par rapport à A, il verra aussi les même objets, chacun à une vitesse différentes, vitesses qui ne seront pas les mêmes que celles mesurées par A. Pour passer des vitesses mesurées par A à celle mesurées par B et réciproquement, j'utilise la composition relativiste des vitesses. Si maintenant je considère C, un observateur qui va à la vitesse c, la composition des vitesses donne pour vitesses des objets "c", pour lui tout les objets vont à c, ils vont à la même vitesse et on aboutit à une contradiction logique : on ne peut plus appliquer la composition des vitesses dans l'autre sens.
En fait si on pouvait considérer un observateur allant à c, il ne serait pas possible de comparer son point de vue avec un observateur immobile. Aucune transformation ne permet de ramener ses observations à ce qu'observerait un autre observateur.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci aux deux message précédent qui résume bien le problème. Mais ca fait plusieurs fois qu'on lui dit et je ne suis pas sur qu'il lit tout. En supposant un observateur allant a C, il a une énergie un infinie. Cela n'est pas possible. J'ai boite, j'ai une boite d'allumette dont les allumette sont vivante vont a la vitesse de la lumière : la boite est vite, et on peu d'autre ce qu'on d'elle.
Huuuu
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est simplement un résumé du message de mach3.Huuuu
je suis assez d'accordC'est simplement un résumé du message de mach3.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
désolé je ne tape pas ce que je pense. mieux vaut ca que l'inverse
C’était pour dire qu'un ensemble vide a toutes les propriétés.
je pense que la seul limite est celle qu'on vois ou percoi, autrement dit il se peut qu il y est dans l univers des particule ou autre tellement rapide qu'on ne voi pas et qui vont a des vitesse qu'on imagine même pas.
Excuse-moi mais en science on ne pense pas en fonction de son humeur ou de son imagination. On s'appuie sur des faits et des théories. Les particules qui passent tellement vite qu'on ne les voit pas, cela n'a aucun sens. Personne n'a jamais vu une particule : on peut voir et mesurer ses effets, calculer sa masse et sa trajectoire, mais en se basant sur des expériences, des mesures et des lois physiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
très approximatif, mais il est vrai que :je pense que la seul limite est celle qu'on vois ou percoi, autrement dit il se peut qu il y est dans l univers des particule ou autre tellement rapide qu'on ne voi pas et qui vont a des vitesse qu'on imagine même pas.
-La RR n'interdit pas formellement des particules supraluminique (tachyons)
-La RR interdit aux tachyons d'avoir une vitesse inférieure à c
-La RR interdit les interactions entre tachyons et particules infraluminiques, sous peine de violation de ses principes fondateurs.
Donc c'est pas totalement faux, mais ça sert à rien : on ne peut observer de telles particules qui de toutes façons n'influenceront jamais celles que l'on peut observer.
La matière accessible à l'observation, et donc aux prédictions, c'est à dire la matière que décrit la physique est celle qui ne va pas au-delà de c. Si des tachyons existent, on s'en bat, aucune importance, ils sont hors du champ d'investigation.
Ceci dit, ça c'est pour la RR. Donc du coup, question aux spécialistes : si il existait des tachyons, ceux-ci aurait un tenseur énergie-impulsion et serait donc susceptibles de courber l'espace-temps comme la matière normale... Du coup si il y avait des tachyons, on devrait peut-être être en mesure de le constater dans le cadre de la RG non? Ca se passe comment? Les tachyons amènent une inconsistance dans les équations donc sont exclus? Pas d'inconsistance mais observations contraires à la présence de tachyons?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je ne pense pas que les propos de kaleldu13 sous-entendaient les très hypothétiques tachyons, mot qu'il lit peut-être pour la première fois aujourd'hui. Il vaut donc mieux répondre au niveau où il se situe sous peine d'embrouiller sa compréhension de la physique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pas de problèmes Ettore, je suis absolument d'accord...
Un seule chose me pose question... C'est quoi un observateur immobile ?
Excuses... Je voulais dire mach 3...
une fiction, ou plutôt quelque chose qui n'a aucun sens en relativité dans le cadre du mouvement rectiligne uniforme.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est bien ce qu'il me semblait... mais dans ce cas, comment peut on dire qu'un objet va plus vite qu'un autre ?
Bah, l'un par rapport à l'autre !
Bienvenue dans la relativité !
@ +
Désolé, ça n'a aucun sens.
Evidemment, cela n'a aucun sens, si l'on ne prend pas un observateur arbitre, qui mesure les vitesses des deux objets, dans ce cas , l'un peut aller plus vite que l'autre, mais tout dépend de l'observateur.
A ce propos, il faut noter que même une particule fortement accélérée, verra toujours la lumière à une vitesse très différente. Le résultat d'une discussion précédente a clairement mis en évidence que la vitesse de la lumière ne constitue pas un obstacle, mais plutôt une sorte d'infini, qui n'interdit pas d'accélérer autant que l'on peut ou qu'on en a les moyens.
Comprendre c'est être capable de faire.
un observateur qui ne bouge pas par rapport à un référentiel donné R. A noter que par rapport à un référentiel en mouvement par rapport à ce référentiel R, cet observateur n'est pas immobile.Un seule chose me pose question... C'est quoi un observateur immobile ?
Un observateur immobile n'est en rien différent d'un observateur en mouvement. C'est le choix de référentiel qui fait qu'il est immobile ou non.
c'est toujours vu d'un référentiel donné qu'on peut dire qu'un objet A va plus vite qu'un autre B. On pourra en général trouver un autre référentiel où B va plus vite que A. Par contre la lumière va toujours plus vite que n'importe quoi d'autre, quelque soit le référentiel.mais dans ce cas, comment peut on dire qu'un objet va plus vite qu'un autre ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Et je précise que ça n'a rien à voir avec Einstein : cette relativité là, c'est Galilée. Ou du moins c'est lui qui l'a formulée le premier.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'existence d'une vitesse limite a semblé gêner plusieurs participants.
Pour expliquer pourquoi la vitesse de la lumière n'est pas une véritable limite, je vous propose de faire un peu de SF, dans une certaine limite.
Je supposerai que l'on a découvert un moyen de propulsion quasi inépuisable et le blindage de protection contre les rayons cosmiques et autres particules de haute énergie. Ainsi donc nous pouvons concevoir un vaisseau interstellaire très rapide.
Le poste de pilotage comprend, bien sur, un compteur de vitesse ! Une seule vitesse pensez vous, surement pas. J'en imagine au moins trois, quelles sont ces vitesses?
1- Il y a d'abord l'intégrale de l'accélération subie, je la nomme la vitesse intégrale Vi, pour une accélération de 1 g elle augmente d'un peu plus de c chaque année, elle n'a pas de limite autre que l'autonomie du propulseur, elle intéresse directement le commandant de bord qui mesure la dépense du propulseur. Cette quantité , analogue à la vitesse galiléenne est additive.
2- Les physiciens du bord s'intéresseront à la vitesse des objets qu'ils peuvent mesurer à l'extérieur, c'est aussi qu'obtiendrait un observateur extérieur immobile par rapport au système solaire. Cette vitesse que je nomme vitesse apparente est égale à Va = tanh(Vi) en prenant C comme unité. De part sa forme, elle ne peut atteindre la valeur 1. Les mesures directes donnent toujours une vitesse inférieure à celle de la lumière. Par exemple supposons que le vaisseau dispose d'une autonomie lui permettant d'accélérer de 5 fois c. Pour pouvoir ralentir, le commandant ne devra pas dépasser la moitié de cette autonomie lors de l'accélération, il stoppera cette accélération vers Vi = 2,5. La vitesse apparente sera alors de 0,986 soit à moins de 2% de la lumière.
3- Le navigateur du bord s'intéresse lui à une autre vitesse, c'est la distance parcourue sur la carte de la galaxie chaque jour, pour cela il faut faire le rapport de la distance parcourue évaluée dans le système solaire par rapport au temps du vaisseau, c'est la vitesse utile ou encore vitesse propre. Elle s'exprime par Vp = sinh(Vi), application pour l'exemple précédent nous avons Vp = 6 c, ainsi chaque jour le navigateur rapportera sur sa carte une distance parcourue de 6 jour-lumière.
Ces trois vitesses ne sont presque jamais prises en compte, car il n'y a pas d'observateur sur une particule accélérée. Pourtant, elles ont chacune une signification précise. Pour les vitesses usuelles, un petit calcul vous montrera que ces trois vitesses sont si proches qu'il est inutile de les distinguer.
Cet exemple a pour but de montrer que la relativité n'est pas un obstacle pour atteindre de grandes vitesses, au contraire la vitesse utile devient plus grande que la somme de l'accélération subie, et la distance parcourue est plus grande que celle que l'on obtiendrait avec le modèle galiléen.
Comprendre c'est être capable de faire.
Oui, tout est relatif.
Sans contraste, une image n'apparait plus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste
Elle est rigolote cette formule on dirais un calcul quantique avant l'heure.
Le problème c'est que je ne vois pas quel référentiel pourrait être assez stable pour qu'on y détermine une situation immobile... car l'immobilité a une composante spatiale certes, mais également une composante de temps... l'immobilité exige du temps... or dans le temps qu'est-ce qui est stable ?
La Terre est loin d'être immobile... Elle bouge même relativement vite...Or lorsqu'on fait voler une horloge atomique dans un avion pour la comparer avec une autre restée au sol et qu'on conclut que la différence notée est due au fait que celle qui est dans l'avion va plus vite que l'autre, ça me semble vraiment pas évident...
Le problème de l'immobilité me semble important même si je conçois très bien que ça soit une fiction. Mais peut-être que si on arrivait à modéliser toute la matière et les mouvements des corps ( je sais bien que c'est impossible...) mais si on pouvait le faire, il en ressortirait peut être un endroit autour duquel tout cela se meut... et qui pourrait être l'autre limite, c étant la limite supérieure , et cet endroit/temps, la limite inférieure, celle ou les conséquences sur l'espace temps seraient inversées par rapport à ce qui se produit lorsqu'on approche de c.
Ce qu'il me semble, c'est qu'une seule vitesse est mesurable ,c, pour l'instant...
Bon je sais que tout ça n'est pas très sérieux et que c'est une vue de l'esprit qui
n'a rien de scientifique, mais bon, ça m'amène quand même à répondre à la question pourquoi y a-t-il une vitesse limite ? Parce pour se situer quelque part, il faut des limites et que nous sommes entre ces deux limites C (sa valeur a peu d'importance, seule son existence en a une...)et l'immobilité, avec tout ce que ça comporte comme éventail des possibilités sur le temps, la matière, l'énergie, l'espace... D'autre part, ça répondrait momentanément à la question pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien... ce qui est définit par des limites existe.
Bah et le référentiel d'un observateur il est bien immobile par rapport à lui puisqu'il est défini par lui ... non ?
Si il y a "un" centre c'est qu'il y a des bords.
Il n'y a aucun effet qui rend compte de l'existence d'un bord, d'une inhomogeneitié qui apparaitrait par son fait.
L'univers, à notre connaissance est parfaitement homogene.
On admet donc qu'il n'y a pas de centre.
On présente l'image de la surface d'une sphère pour faire comprendre.
Pour imager encore, on peut dire qu'il n'a pas de centre de masse.
Puisqu'il est homogene et qu'il est sa propre forme.
Une fois qu'on a compris que sans repère extérieur un observateur en mouvement rectiligne uniforme ne peut distinguer s'il est immobile ou en mouvement on se rend compte que a question de l'observateur immobile n'a aucun sens.
Le problème se pose différemment s'il s'agit d'un mouvement accéléré, sauf que là l'accélération qui ne peut pas être distinguée de la force de gravitation. Donc sans repère extérieur il y a toujours quelque chose que l'observateur ne peut pas distinguer.
Ceci étant dit on est très loin de la question d'une vitesse limite.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
