Pourquoi y-a-t-il une vitesse limite dans l'univers ?

[invite231234]

Ceci étant dit on est très loin de la question d'une vitesse limite.

Salut JPL !

Je pense qu'au contraire ce qui nous parait indistinguable telle l'accélération est derechef lié à la vitesse limite de l'information C !!!

@ +
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[JPL]

Puisqu'il faut "penser" sans autre chose que le feeling, ce que tu sembles faire, je dirai que je pense que tu te trompes parce qu'il m'étonnerait qu'un effet de la vitesse limite c nous soit perceptible pour des vitesses aussi faibles que celles de la vie de tous les jours.

[invite231234]

Puisqu'il faut "penser" sans autre chose que le feeling, ce que tu sembles faire, je dirai que je pense que tu te trompes parce qu'il m'étonnerait qu'un effet de la vitesse limite c nous soit perceptible pour des vitesses aussi faibles que celles de la vie de tous les jours.

Toi t'as oublié ton GPS !!!

@ +

[JPL]

J'ai dit perceptible. Donc immédiatement, par notre corps, pas dans le fonctionnement des appareils. Parce que j'ai un exemple bien plus démonstratif : les appareils de mesure des distances à laser que se doivent de posséder architectes, bureaux d'étude... Tu peux t'en acheter un modèle de poche pour un peu moins ou un peu plus de 100 € au Cast.... ou Lero.... le plus proche.

[invite231234]

J'ai dit perceptible. Donc immédiatement, par notre corps, pas dans le fonctionnement des appareils.

Oui, mais le temps propre est propre à son propriétaire !!!

@ +

[inviteae84f2b7]

Bon alors si j'ai bien compris...
D

[inviteae84f2b7]

Bon alors je résume ce que j'ai compris...
Depuis quelques temps, on a créé des superautoroutes qui doivent permettre de moins polluer et dont la chaussée est constituée d'un tapis roulant sur lequel les voitures roulent en mode automatique...
La dernière fois que j'ai pris cette autoroute dans ma belle auto, j'en ai profité pour rêvasser, allongé sur le dos... et là, qu'est ce que je vois, une petite fourmi qui marche au plafond, dans le sens avant-arrière... et je me dis bah elle en a de la chance... dans mon petit référentiel auto, elle va plus vite que moi puisque je ne bouge pas... donc son temps s'écoule plus vite que le mien...
Et puis je tourne la tête et je m'aperçois que ma voiture est en train de doubler un modèle plus ancien et moins performant... oh il n'y a pas une grosse différence de vitesse... d'ailleurs, je constate de visu que sa position suit exactement celle de la petite fourmi qui marche au plafond d'avant en arrière...
Et je me dis "c'est chouette... dans mon référentiel tapis roulant, je vais plus vite que la voiture d'à côté donc mon temps à moi est plus rapide que le sien...
Donc par rapport à moi, la petite fourmi voit son temps accéléré et la voiture d'à côté voit le sien ralenti alors qu'elles vont exactement à la même vitesse...
Oh bah zut alors... j'ai encore rien compris...

[inviteae84f2b7]

Bon alors je résume ce que j'ai compris...
Depuis quelques temps, on a créé des superautoroutes qui doivent permettre de moins polluer et dont la chaussée est constituée d'un tapis roulant sur lequel les voitures roulent en mode automatique...
La dernière fois que j'ai pris cette autoroute dans ma belle auto, j'en ai profité pour rêvasser, allongé sur le dos... et là, qu'est ce que je vois, une petite fourmi qui marche au plafond, dans le sens avant-arrière... et je me dis bah elle en a de la chance... dans mon petit référentiel auto, elle va plus vite que moi puisque je ne bouge pas... donc son temps s'écoule plus vite que le mien...
Et puis je tourne la tête et je m'aperçois que ma voiture est en train de doubler un modèle plus ancien et moins performant... oh il n'y a pas une grosse différence de vitesse... d'ailleurs, je constate de visu que sa position suit exactement celle de la petite fourmi qui marche au plafond d'avant en arrière...
Et je me dis "c'est chouette... dans mon référentiel tapis roulant, je vais plus vite que la voiture d'à côté donc mon temps à moi est plus rapide que le sien...
Donc par rapport à moi, la petite fourmi voit son temps accéléré et la voiture d'à côté voit le sien ralenti alors qu'elles vont exactement à la même vitesse...
Oh bah zut alors... j'ai encore rien compris...

[Amanuensis]

Oh bah zut alors... j'ai encore rien compris...

Ben si, d'une certaine manière.

Ce qu'il faut comprendre en plus c'est que ces notions de "ralenti", "accéléré" ne doivent pas être comprises comme par rapport à un temps absolu.

La notion de temps pour l'observateur A est son temps propre. Ce temps propre n'est valable que pour l'observateur et ce qui reste "à côté de lui". Mais l'observateur a besoin de "classer" dans le temps ce qu'il voit à distance et éventuellement en mouvement par rapport à lui. Il va "extrapoler" son temps propre à ces observations (notion de "temps coordonnée", c'est à dire d'un étiquetage des événements par une date propre à l'observateur).

Un objet en mouvement a aussi son temps propre. Ce qu'on appelle "ralentissement" est la relation entre le temps propre de ce qui est observé avec le temps extrapolé du temps propre de l'observateur, le temps coordonnée choisi par l'observateur. C'est donc relatif, et il n'y a aucune raison que la relation entre le temps propre de B et le temps coordonnée de A soit l'inverse de la relation entre le temps propre de A et le temps coordonnée de B. Exprimé comme cela on voit qu'il y a quatre notions de temps qui interviennent, et pas deux.

L'erreur conceptuelle commune est de confondre temps coordonnée de A et temps propre de A. Le temps propre de A est le temps local à A, il n'a de sens que pour A et ce qui l'accompagne. Le temps coordonnée est l'extrapolation arbitraire d'une datation de temps propre pour mettre une date à tous les événements de l'Univers.

Confondre temps coordonnée et temps propre, c'est considérer le temps propre comme un temps absolu, un temps qui aurait un sens ailleurs que pour A. La relativité restreinte indique que c'est faux, que cela n'est pas un bon modèle de la notion de temps.

[noureddine2]

salut , je n'ai pas lus les autre pages ,
est ce que la vitesse limite de l'univers est la vitesse de la lumiere ?
pour moi , une vitesse de lumiere constante , ressemble à la vitesse d'une onde sur une corde qui a une tension constante et une densité constante . merci .

[invite686ac3e5]

salut , je n'ai pas lus les autre pages ,
est ce que la vitesse limite de l'univers est la vitesse de la lumiere ?
pour moi , une vitesse de lumiere constante , ressemble à la vitesse d'une onde sur une corde qui a une tension constante et une densité constante . merci .

tu n'as cesse de citer l'exemple de la corde, et on n'a cesse de te dire que tu te trompe. La vitesse de propagation d'un onde sur une corde dépend de l'observateur, du référentiel d'etude. Si je suis un moustique qui vole sur la corde a la vitesse de l'onde, et que me place dans le référentiel d’étude je trouverai une vitesse nulle.

Pour finir je dirai que si tes prof de physique t'ont énoncé que "la vitesse de l'onde ne dépend que de la tension de la corde et de la masse linéique" alors c'est faux, du moins incomplet. Ce n'est valable que dans un référentiel.

[noureddine2]

Pour finir je dirai que si tes prof de physique t'ont énoncé que "la vitesse de l'onde ne dépend que de la tension de la corde et de la masse linéique" alors c'est faux, du moins incomplet. Ce n'est valable que dans un référentiel.

j'ajoute , qu'est ce qui oblige la vitesse de lumiere à etre constante ? merci .

[JPL]

salut , je n'ai pas lus les autre pages

C'est ton tort ! Reviens quand tu les auras lues.

[invite686ac3e5]

j'ajoute , qu'est ce qui oblige la vitesse de lumiere à etre constante ? merci .

La même que ce qui fait tomber la pomme : les lois de la physique.

[noureddine2]

La même que ce qui fait tomber la pomme : les lois de la physique.

P=m.g = 1/2 k.m1.m2/d au caré
et pour la lumiere ? merci .

[Deedee81]

Salut,

P=m.g = 1/2 k.m1.m2/d au caré
et pour la lumiere ? merci .

c = constant et invariant
de rien,

[mach3]

P=m.g

pourquoi? peux-tu dire quelle est la raison de cette égalité? Réfléchis bien, quelle est la différence entre demander:
-pourquoi les pommes tombent?
-pourquoi P=m.g ?

m@ch3

[phys4]

Merci à noureddine2 de poser une question simple et claire.
C est une constante universelle comme la masse du proton ou autre.
Elle est liée aux constantes électromagnétiques du vide, c'est donc une propriété du vide, la comparaison avec la corde est sensée, seulement lnous n'avons pas d'action sur les propriétés du vide. C'est donc une constante absolue contrairement à d'autres ondes.

[noureddine2]

pourquoi? peux-tu dire quelle est la raison de cette égalité? Réfléchis bien, quelle est la différence entre demander:
-pourquoi les pommes tombent?
-pourquoi P=m.g ?

m@ch3

la gravitation depend de la masse
on ne sait pas de quoi depend la vitesse de la lumière .

[invite5e279b10]

Non, la vitesse maximum de transmission d'une information est c.

la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse de la source: un signal émis au temps t_o d'un point mobile A' par rapport à un observateur M met le même temps pour parvenir que s'il était émis du point A qui coïncide avec A' au temps t_o: A'_oM = AM = ct
Du point de vue de A' quand le signal arrive en M celui-ci s'est déplacé d'une quantité vt; on a donc A'M_t = A'M_o + M_oM_t = (c + v) t

Du point de vue de l'observateur la vitesse du signal est invariant, égal à c. Du point de vue de l'émetteur la vitesse du signal est c + v.
Quelle est la bonne vitesse?

[phys4]

Pour les repères A et A', les distances parcourues ne sont pas les mêmes, car la mesure d'une distance dépend de l'observateur.

[JPL]

rik 2 joue avec un paradoxe apparent car son observateur est, selon le moment de son raisonnement, soit M soit A'. La seule façon pour A' de savoir quand le signal est arrivé, c'est d'observer son écho (principe du radar), de diviser le temps par 2 pour savoir à quelle distance était M au moment où le signal est parvenu à M et de mesurer l'effet Doppler pour en déduire la vitesse relative de A' par rapport à M (ou réciproquement... et selon le résultat de coller un PV ) puis d'en déduire où se trouve M au moment ou A' reçoit l'écho..

[invite5e279b10]

non! les deux observateurs (et nous aussi d'ailleurs) savent que le signal arrive au temps t. Pour les mettre d'accord il suffit de regarder les distances au temps t_o et t:
A'_oM_o = AM = c t
A'_tM_t = (c + v) t
Pour l'observateur M c'est la première équation qui est valable (expérience de Morley)
Pour un observateur situé dans le repère où est émis le signal c'est la deuxième qui prime... et pour nous quelle est la bonne?

[JPL]

et pour nous quelle est la bonne?

Précise ta pensée, car là tu fais intervenir un troisième observateur (toi ou moi ou nous, peu importe). Dans quel référentiel est-il et comment est-il au courant de l'arrivée du signal, puisque tu le places implicitement dans un autre référentiel ? Or en relativité il n'y a pas de référentiel privilégié. Ta question est donc loin d'être aussi compliquée que tu le penses... elle l'est beaucoup plus... ou bien il n'y a pas de réponse.

[phys4]

non! les deux observateurs (et nous aussi d'ailleurs) savent que le signal arrive au temps t. Pour les mettre d'accord il suffit de regarder les distances au temps t_o et t:
A'_oM_o = AM = c t
A'_tM_t = (c + v) t
Pour l'observateur M c'est la première équation qui est valable (expérience de Morley)
Pour un observateur situé dans le repère où est émis le signal c'est la deuxième qui prime... et pour nous quelle est la bonne?

Pour savoir où est le point M dans les repères A et A' il faut utiliser la transformation de Lorentz, qui donnera des valeurs t et t' différentes, il n'y a pas de raison valable pour utiliser la même variable t pour les deux repères.

[mach3]

la gravitation depend de la masse
on ne sait pas de quoi depend la vitesse de la lumière .

ce n'est pas cela que je demandais.

Pourquoi les pommes tombent? pourquoi P=mg? parce que c'est comme ça! on observe que les pommes tombent, et grâce à des mesures on en a déduit une théorie qui dit comment les pommes tombent : par l'action d'une force constante proportionnelle à leur masse. Cependant on ne sait toujours pas pourquoi.

Pourquoi la vitesse de la lumière est constante localement? Parce que c'est comme ça! on observe que la lumière a toujours la même vitesse dans le vide, malgré la physique classique qui nous dit qu'on ne devrait pas observer cela. On en a déduit une théorie pour remplacer la physique classique qui dit comment il se fait que la vitesse de la lumière soit la même pour tous les observateurs : la transformation à appliquer pour passer d'un référentiel à un autre n'est pas celle de Galilée (qui rend les vitesses simplement additives) mais celle de Lorentz (les vitesses ne sont plus additives et c est un élément absorbant de leur loi de composition). Cependant on ne sait toujours pas pourquoi.

La physique c'est l'observation et la théorie. Ce n'est parce qu'on n'aime pas une théorie ou qu'on ne la comprend pas qu'il faut essayer d'en réinventer une qui nous convient, c'est parce qu'elle ne colle pas aux observations. La théorie de la relativité restreinte est une théorie où la lumière à une vitesse constante dans le vide quelque soit l'observateur, et il se trouve que c'est effectivement ce que l'on observe. Aucune expérience ni aucune mesure n'a jamais remis en cause la relativité restreinte, ni même sa grande soeur, la relativité générale.

Alors la vitesse de la lumière est constante et indépendante de l'observateur, c'est comme ça, pas autrement et si ça te plait pas et que tu ne veux pas l'admettre et bien tu n'as qu'à aller voir ailleurs plutôt que de pourrir les fils de ce forum

m@ch3

[invite4b0d1657]

Bonjour à tous,

minuscule petite question: l'énergie d'une onde électromagnétique E=h*v, h étant la constante de Planck et ν la fréquence.

Donc l’énergie n’est pas la même pour une lumière bleu, verte, rouge, jaune.

Pourtant elles vont toutes à C.

Donc la vitesse ne dépend pas de l’énergie, non ?

[mach3]

Donc la vitesse ne dépend pas de l’énergie, non ?

dans le vide la lumière a toujours la même vitesse quelque soit sa fréquence et donc son énergie.

m@ch3

[Amanuensis]

Donc la vitesse ne dépend pas de l’énergie, non ?

Pareil pour une onde sonore. L'énergie de l'onde dépend de son amplitude, et la vitesse de propagation est la même pour toute amplitude.

[invite4b0d1657]

Pareil pour une onde sonore. L'énergie de l'onde dépend de son amplitude, et la vitesse de propagation est la même pour toute amplitude.

L'énergie sonore dépend aussi de la fréquence, me semble-t-il.