Pourquoi y-a-t-il une vitesse limite dans l'univers ?

[invite6754323456711]

je pense que désormais la balance penche en faveur de l'oscillation des neutrinos.

Un modèle qui semble plus correspondre à l'objectivation d'une majorité.

Patrick
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[stefjm]

Je suppose que derrière ton ce cache une masse imaginaire pure, une question : a-t-on déjà mesuré une grandeur imaginaire ?

L'oscillation des masses est un modèle très tentant : Matière et antimatière déphasées. (de pi ou de pi/2 ? A voir)

Une autre façon de voir est de considérer la matière comme une sorte d'opérateur entre force et accélération.
Matière réelle : force et accélération sont en phase.
Matière imaginaire : force et accélération sont en quadrature.

Ce qui m'a toujours un peu étonné est que les complexes sont très bien acceptés en MQ, mais pas trop en RR? La symétrisation devrait pourtant être faisable. Non?

Pour ce qui est de la mesure de grandeur complexe, c'est à la fois très simple et très compliqués.
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

Cordialement.

[invite51d17075]

Non, c'était juste que je trouvais la remarque d'ansset un peu limite injuste. (et sans argumentation en plus)

Masse imaginaire (vitesse supra) ou oscillation?
Marrant ce déphasage de pi/2 entre masse et ?

bonjour,
comment veux-tu que "j'argumente" sur/contre des pures suppositions.
genre masse négative ou masse complexe ?

[stefjm]

bonjour,
comment veux-tu que "j'argumente" sur/contre des pures suppositions.
genre masse négative ou masse complexe ?

On peut toujours rêver que tu argumentes?

J'ai réagi à ton laconique "ben oui +1, mais certains peuvent rêver" en fournissant deux liens sérieux, qui certes datent un peu (15 ans.)

LAPP et IN2P3

Sur la notion de masse négative ou complexe, ce n'est guère plus farfelue que la notion de résistance négative (facile à réaliser avec des circuits actifs) ou complexe (notion d'impédance).

[Amanuensis]

Ce n'est pas une question de "farfelu" ou non, mais une question de signification.

Parler de nombres imaginaires, c'est parler modélisation.

Ce n'est pas parce qu'on a écrit "masse imaginaire" qu'on a transmis quoi que ce soit sur les propriétés ainsi modélisées.

Ce qui importe, ce sont les formules dans lesquelles entrent ces quantités, et quelles propriétés susceptibles d'observation sont codées par ces formules.

Une quantité "masse" usuelle (réelle non négative) intervient dans différentes formules ayant un sens physique (modélisation d'observations), et il n'y en a pas beaucoup pour lesquelles y mettre autre chose a un sens clair du point de vue observation.

Il y a peut-être des articles spécialisés qui cherchent à faire le tour de la question (i.e., qui cherchent à donner un sens opérationnel à des notions de masses autres que réelles non négatives), c'est cela qu'il faudrait indiquer, et comprendre.

Sans cela, on fait joujou avec des écritures symboliques, on ne fait pas de la physique.

[invite6754323456711]

Il y a peut-être des articles spécialisés qui cherchent à faire le tour de la question (i.e., qui cherchent à donner un sens opérationnel à des notions de masses autres que réelles non négatives), c'est cela qu'il faudrait indiquer, et comprendre.

En mon sens cela devra passer par une généralisation/revisite de cette notion de masse qui d'après l'approche actuelle se modélise par une interaction avec le "champ de Higgs" et donc la "particule" associé serait le boson de Higgs.

L’interaction avec ce champ de Higgs répandu partout dans le cosmos permettrait aux "particules/objet d'étude" d’acquérir une masse par l’intermédiaire du boson de Higgs.

Patrick

[stefjm]

La notion "d'objet" est dangereuse.

Son usage commun s'est construit autour de la notion d'objet matériel, tangible, nécessairement de masse non nulle, et nécessairement immobile dans un certain référentiel (donc ayant un temps propre), gardant une certaine structure et certains attributs au cours du temps.

Déjà parler d'objet pour un photon est incompatible avec ce cadre, et amène aisément, de ce fait, des contresens (comme on peut le voir quasiment tous les jours sur ce forum ).

Ensuite, la notion de vitesse supérieure à c n'a pas de sens pour un "objet" au sens commun, par absence de temps propre. Un objet est "sa propre cause", au sens où l'objet à l'instant t "cause" l'objet à l'instant t+dt (avec t un temps coordonnée quelconque). Dire que la vitesse limite est la vitesse (instantanée) limite de la causalité, une hypothèse essentielle des théories de la relativité, implique que la notion de "objet" ne peut pas être extrapoler aux vitesses > c sans que ce soit une extension excessive du concept "objet", i.e., sans causalité le long de sa trajectoire.

C'est tout le problème des "extrapolations verbales" en physique, consistant à utilisant des mots en dehors de l'acception pour laquelle ils sont définis et compris. En disant "un objet qui va plus vite que c", on a juste mis bout à bout des mots ayant chacun un sens, mais tel que l'assemblage n'en a pas.

Une vitesse supérieure à c a un sens, c'est facile à faire. Mais un objet au sens standard n'est pas quelque chose qui peut aller à plus que c. Faut alors définir ce qu'on entend par objet, de manière à donner un sens à la phrase. La phrase juste comme ça, avec le mot "objet" pas plus spécifié qu'usuel, est simplement un non-sens.

Je suis d'accord qu'il faut définir cet objet et que cela n'a rien de facile ou d'évident.
J'ai l'impression que la propriété fondamentale du tachyon est celle que tu soulignes, ie objet sans causalité : Le tachyon connait toute les causes.
J'y vois une relation avec la rotation : un point qui tourne connait toute son histoire.

Ce n'est pas une question de "farfelu" ou non, mais une question de signification.

Parler de nombres imaginaires, c'est parler modélisation.

Ce n'est pas parce qu'on a écrit "masse imaginaire" qu'on a transmis quoi que ce soit sur les propriétés ainsi modélisées.

Ce qui importe, ce sont les formules dans lesquelles entrent ces quantités, et quelles propriétés susceptibles d'observation sont codées par ces formules.

Une quantité "masse" usuelle (réelle non négative) intervient dans différentes formules ayant un sens physique (modélisation d'observations), et il n'y en a pas beaucoup pour lesquelles y mettre autre chose a un sens clair du point de vue observation.

Il y a peut-être des articles spécialisés qui cherchent à faire le tour de la question (i.e., qui cherchent à donner un sens opérationnel à des notions de masses autres que réelles non négatives), c'est cela qu'il faudrait indiquer, et comprendre.

Sans cela, on fait joujou avec des écritures symboliques, on ne fait pas de la physique.

Je ne vois pas bien la nuance que tu introduis entre modélisation et faire de la physique?

Si je modélise la mécanique classique avec les outils utilisés en électrocinétique, je vais faire apparaitre un débit massique complexe, de la même façon qu'on généralise la notion de résistance en impédance.





Dans ce cas, si on considère une masse complexe, cela revient à généraliser la notion de masse en lui intégrant un coefficient de frottement fluide () ou d'élasticité ()

On peut d'ailleurs trouver la masse typique comme pour l'impédance caractéristique. (On peut bien sûr se passer des complexes, mais pourquoi le faire?)

Pour le farfelu, c'était pour être en phase avec le rêve d'ansset.

[Amanuensis]

Je ne vois pas bien la nuance que tu introduis entre modélisation et faire de la physique?

Modélisation toute seule = pas de la physique

Physique = modélisation + observations + relation entre modèles et observations.

Pour le reste, un analogie n'a pas de poids.

Le test, c'est prendre toutes les formules de la physique avec la masse, mettre un nombre imaginaire et expliquer ce que cela veut dire en termes d'observations.

Par exemple, si on prend l'équation d'Einstein avec un Tmunu imaginaire, la courbure est imaginaire. Cela veut dire quoi en termes d'observations ?

[invite6754323456711]

Le test, c'est prendre toutes les formules de la physique avec la masse, mettre un nombre imaginaire et expliquer ce que cela veut dire en termes d'observations.

Dans les années 1970, les physiciens constataient que deux des quatre forces fondamentales, la force faible et la force électromagnétique, sont de même nature. On ne mesure que les facettes de cette entité plus fondamentale non ? N'en est-il pas de même pour l'espace-temps, l'énergie-impulsion .... ?

Si les C*-algèbres, qui sont des outils importants de la géométrie non commutative, s'avèrent pertinentes pour formaliser la nouvelle physique que va on mesurer dans cet espace des fonctions ?

Patrick

[invite6754323456711]

Ce qui m'a toujours un peu étonné est que les complexes sont très bien acceptés en MQ, mais pas trop en RR? La symétrisation devrait pourtant être faisable. Non?

Certain semble s'y intéresser : The Mathematics of Minkowski Space-Time

Hyperbolic Number

Patrick

[ordage]

Certain semble s'y intéresser : The Mathematics of Minkowski Space-Time

Hyperbolic Number

Patrick

Salut
Les nombres complexes sont largement utilisés en relativité (RR et RG) sur des modèles qui permettent de faire des calculs. Ils servent à des calculs intermédiaires et s'éliminent à la fin lorsqu'on veut un résultat qui soit une observable (donc physique).

Exemples: la rotation de Wick en RR.
Les scalaires complexes de Weyl en RG, le formalisme de Newmann Penrose qui sont très utiles et simplifient les calculs.


A noter que dans les calculs en RG on utilise dans les modèles des paramètres (géométriques par exemple), tout ce qu'il y a de "réels" , qui n'ont pas non plus de caractère physique mais qui permettent de calculer des observables (physiques).



Cordialement

[stefjm]

Merci, ça va me donner de quoi lire.

[invite5e279b10]

Le premier est que cette vitesse limite a été vérifiée expérimentalement ;

de quelle façon?

[JPL]

L'expérience de Morley Michelson ne vérifie pas directement cette vitesse limite mais vérifie que la vitesse de la lumière ne peut ni s'ajouter ni se soustraire à celle de la source. Donc la composition des vitesses de la mécanique classique (Galilée/Newton) ne s'applique pas à la lumière dont la vitesse (pardon célérité, d'où c dans les équations de la relativité) est un invariant.

À partir de là Einstein construit, à partir de considérations théoriques sur le temps et la simultanéité, la théorie de la relativité qui rend compte de ce fait. De ses équations découle la conclusion qu'aucun corps de masse non nulle ne peut atteindre la vitesse de la lumière. Comme on ne connaît aucune particule de masse nulle (même les neutrinos) la conclusion s'impose d'elle-même.

Alors il y a toujours des gens pour dire : et si Einstein avait tort ? Le problème est que tout ce qu'avait prédit la relativité a été vérifié expérimentalement.

[Amanuensis]

de quelle façon?

On a beau accélérer de plus en plus des particules dans un accélérateur, elles ne dépassent pas la vitesse c.

Ensuite, la durée de vie apparente (en temps coordonnée sur Terre) d'une particule instable en fonction de sa vitesse croît d'une manière qui atteint une asymptote infinie pour c.

Ou encore, l'accélération d'un électron dans un tube cathodique correspond a une inertie croissant avec la masse, avec une asymptote infinie pour c.

Etc.

[JPL]

On a beau accélérer de plus en plus des particules dans un accélérateur, elles ne dépassent pas la vitesse c.
....

Ou encore, l'accélération d'un électron dans un tube cathodique correspond a une inertie croissant avec la masse, avec une asymptote infinie pour c.

Pour compléter ce point afin que rik 2 ait tous les éléments en main de façon simple voici quelques compléments.

En mécanique classique quand on applique une force constante à un objet libre de se déplacer sans frottement (surface sur laquelle il repose ou air) il est soumis à une accélération constante et sa vitesse pourrait, en théorie classique, devenir infinie si on disposait de suffisamment de temps (et d'espace libre !).

Bien entendu on n'y arrive jamais pour des tas de raisons pratiques et toute la gamme des vitesses matériellement accessibles montre que les corps matériel semble bien respecter cette loi. Si on veut tester l'hypothèse à très haute vitesse il faut prendre des objets excessivement légers (des électrons, protons ou antiprotons dans la plupart des cas, mais parfois des ions) par exemple en leur imposant une force constante, comme une différence de potentiel dans un tube vide d'air.

Là les résultats de l'expérience changent radicalement. Au début ils vont bien se comporter au début comme Galilée et Newton le pensaient mais on va s'apercevoir très vite que soumis à une force constante leur accélération va devenir d'autant plus faible que leur vitesse est plus élevée. Ceci signifie qu'il va falloir leur fournir une force bien plus grande que ce que prévoit la mécanique classique si on veut espérer les voir aller plus vite. Et plus la particule se rapproche de la vitesse de la lumière plus on devra fournir une force élevée, donc en pratique pour l'expérimentateur dépenser une quantité d'énergie de plus en plus importante au point que pour gagner quelques "pouillèmes" on finira par dépenser beaucoup plus d'énergie que pour les amener, disons de zéro à 99,9% de la vitesse de la lumière.

La théorie de la relativité a démontré depuis longtemps que pour accélérer un objet matériel à la vitesse de la lumière il faudrait lui imposer une force infinie, donc dépenser une quantité d'énergie infinie choses qui n'ont aucun sens tant pratiquement que théoriquement. Pour dire les choses simplement toute l'énergie de l'univers serait insuffisante pour accélérer un seul électron à la vitesse de la lumière.

C'est un des problèmes que rencontrent les accélérateurs de particules car l'énergie cinétique étant fonction de la vitesse il faut accélérer considérablement les particules pour observer ce qui se passe dans des collisions à haute énergie, domaine où on peut espérer découvrir des choses nouvelles. En plus il faut en accélérer beaucoup pour qu'on puisse faire des statistiques sur un grand nombre d'événements.

Pour être honnête, mais c'est un peu hors sujet le raisonnement s'applique simplement pour les accélérateurs linéaires (ça existe) mais c'est encore plus compliqué pour les accélérateurs circulaires car on est obligé de dépenser une énergie supplémentaire pour courber la trajectoire. Et la particule sur une trajectoire courbe gaspille alors une partie de l'énergie qu'on a dépensée pour l'accélérer sous la forme d'un rayonnement électromagnétique X appelé rayonnement synchrotron. On n'y peut rien, c'est une conséquence des lois de l’électromagnétisme. Toutefois les accélérateur circulaires ont beaucoup d'autres avantages qui les font préférer dans la plupart des cas malgré cet inconvénient.

[Amanuensis]

Ou encore, l'accélération d'un électron dans un tube cathodique correspond à une inertie croissant avec la masse, avec une asymptote infinie pour c.

Je corrige une "faute de frappe" : lire "vitesse" à la place du "masse" en rouge.

[inviteccac9361]

Au début ils vont bien se comporter au début comme Galilée et Newton le pensaient mais on va s'apercevoir très vite que soumis à une force constante leur accélération va devenir d'autant plus faible que leur vitesse est plus élevée

le corps massif se deplaçant à disons, 0.7*C.
La lumiere émise vers l'avant de l'objet aurait donc une vitesse relativement au corps de 0.3*C ?

[Amanuensis]

La lumiere émise vers l'avant de l'objet aurait donc une vitesse relativement au corps de 0.3*C ?

Oui et non.

Dans le référentiel du laboratoire (celui dans lequel "0,7 c" et "vers l'avant" ont un sens), la différence de vitesse sera 0,3 c.

Dans le référentiel de l'objet, la différence de vitesse sera c. (Et il n'y a pas de direction "avant".)

Auquel des deux cas correspond "vitesse relativement au corps" ?

[inviteccac9361]

Auquel des deux cas correspond "vitesse relativement au corps" ?

Je parlais ici de la vitesse de la lumiere (0.3*C) dans le réferentiel du corps en mouvement.

Il a été dit :

L'expérience de Morley Michelson ne vérifie pas directement cette vitesse limite mais vérifie que la vitesse de la lumière ne peut ni s'ajouter ni se soustraire à celle de la source.

le laboratoire de Morley Michelson etant la Terre, la vitesse de la lumiere ne s'ajoute ni se retranche à la vitesse de rotation de la Terre.
On est d'accord.

Je reprend donc la proposition précedente et la corrige.

Dans le referentiel local du corps (en mouvement à 0.7*C par rapport au referentiel fixe), la vitesse du corps est egale à 0.
La vitesse de la lumiere sera toujours égal à C par rapport à ce corps,
dans le referentiel local de ce corps.

En quoi ce fait rendrait-il la vitesse limite de ce corps égal à C ?
Puisque de toutes façon, comme on le voit ici, la vitesse locale du corps massique est toujours égal à 0, dans son referentiel local...

Qu'est-ce qui distingue deux corps en mouvements ?
Zenon aurait-il raison et le mouvement n'existe pas ?

J'avoue que je pousse un peu le raisonnement.

[invite5e279b10]

L'expérience de Morley Michelson ne vérifie pas directement cette vitesse limite mais vérifie que la vitesse de la lumière ne peut ni s'ajouter ni se soustraire à celle de la source.

l'expérience de expérience Morley et Michelson avait pour but de mettre en évidence (ou non) l'existence de l'éther. Elle ne démontre que le temps mis par une onde électromagnétique pour parvenir en un point M est invariant avec la vitesse de la source A': A'_oM = AM = ct
A'_o coïncidant avec M à l'instant t_o
comme pour une onde sonore d'ailleurs.

[inviteccac9361]

Bien qu'on ne puisse rien reprocher à l'experience de Morley Michelson. (1887)

On peut néanmoins rester critique quant à ses conclusions.

L'experience a été réalisée à la surface de la Terre.
La lumiere est donc "immergée" dans un champ gravitationnel.
Celle-ci ne permet donc de tirer aucune conclusion concernant l'avancée de la lumiere dans un espace exempt de ce champ.

On peut aller plus loin, en disant que cette experience n'a pas permi de mettre en évidence l'effet Lense-Thirring
prédit plus tard par Albert-Einstein.
Qui pourtant devrait avoir une influence sur le parcours lumineux.

Cet effet n'a pas été mis en evidence dans l'experience de Morley Michelson car cet effet est tres faible, sur Terre.
Voir P17 concernant l'effet:
Gravitomagentic Effects

1915
General Theory of Relativity - A theory invented by Albert Einstein which describes gravitational forces in terms of the curvature in space caused by the presence of mass. The fundamental principle of general relativity asserts that accelerated reference frames and reference frames in gravitation fields are equivalent. General relativity states that clocks run slower in strong gravitational fields (or highly accelerated frames), predicting a gravitational redshift. It also predicts the existence of gravitational lensing, gravitational waves, gravitomagnetism, the Lense-Thirring effect, and relativistic precession of orbiting bodies.

http://einstein.stanford.edu/SPACETIME/spacetime4.html

[inviteaf48d29f]

L'experience a été réalisée à la surface de la Terre.
La lumiere est donc "immergée" dans un champ gravitationnel.
Celle-ci ne permet donc de tirer aucune conclusion concernant l'avancée de la lumiere dans un espace exempt de ce champ.

Vous prêtez à la gravitation des propriétés assez hallucinante. Vous lancez cette affirmation comme si la gravitation aurait pu avoir quelque influence mystique sur le déroulement de l'expérience.

Je tiens à ajouter qu'il y avait des laborantins qui ont travaillé sur cette expérience. Les conclusions de cette expérience aurait été la même en l'absence des laborantins ? On peut très bien imaginer que l'éther existe mais se cache en présence de personne en blouse blanche...

Bien plutôt que d'affabuler, voyons un peu où mène votre raisonnement. Ce que vous dites c'est que les conclusions de l'expérience de Michelson Morlay ne sont valable qu'en présence d'un champ de gravité.
Soit admettons, dans ce cas là on fait une expérience de pensé et on imagine effectuer cette expérience dans l'espace intersidéral loin de tout champ de gravité en faisant tourner en cercles l'appareillage (pour simuler une orbite).

Ce que vous nous dites c'est qu'il serait tout a fait envisageable que la vitesse de la lumière mesurée dépende alors de la vitesse de la source.
Ainsi en considérant le repère par rapport auquel la vitesse de la lumière serait constante nous aurions un repère absolu.

Hors un repère n'est pas localisé et existe pour l'univers entier, donc sur Terre (dans le champ de gravité) on pourrait localiser les évènements à partir de ce repère. Et là ça devient problématique car sur Terre l'expérience de Michelson-Morlay montre que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la source.

Ainsi par rapport à des observateurs éloignés mais immobiles l'un par rapport à l'autre on pourrait mesurer des vitesses différentes pour le même rayon lumineux. C'est assez fâcheux.

Conclusion, si cette expérience permet de tirer des conclusions sur ce qu'il se passe dans un endroit exempt de champ magnétique.

P.S : Outre les aberrations logiques évidentes, je précise aussi que par ce genre de remise en question des conclusions de l'expérience de Michelson-Morlay vous remettez en question toute la relativité.
Pourtant la relativité est objectivement une plutôt bonne théorie de la physique et son utilisation est justifié par plus que l'expérience MM.

[philname]

L'esprit humain pourra-t-il un jour concevoir la notion d'espace-temps tellement abstrait tout comme la mécanique quantique ?

Existe-t-il vraiment un infiniment petit et grand ? L'échelle de Planck nous dis qu'il existe une limite dans l'espace et le temps.
Pour le temps 10^-43s, au delà de cet intervalle, le temps n'a plus court. Le temps serait en quelque sorte discret ? Mais que se passe-t-il alors entre ces valeurs discrètes, si l'univers est fait d’échantillons de 10^-43s ? Pas de temps ? Mais alors qu'est ce qui fait avancer les échantillons de 10^-43s si entre ces deux échantillons il n'y a pas de temps? Quel paradoxe, chaque instant serait un temps éternel alors ?Je sais pas si vous saisissez..
Pour la vitesse maximale, la vitesse de la lumière, il faudrait une quantité de d'énergie infinie pour faire voyager un poil de chat. Hors un photon, apparemment possède une masse nulle. De notre point de vu, j'allume une lampe suffisamment puissante vers le ciel, à l'instant où j'allume cette lampe il y a création de lumière et donc de photons. Ces photons voyagent à la vitesse de la lumières, mais avec la distance parcourue, ceux-ci perdent de l'énergie ? Comment sont-ils dégrader pour enfin mourir ? Donc de notre point de vue un photon a un commencement de vie et une mort. Mais de son référentiel, un photon né et meurt en même temps. Dans son référentiel il n'y a pas de temps.

[inviteaf48d29f]

Existe-t-il vraiment un infiniment petit et grand ? L'échelle de Planck nous dis qu'il existe une limite dans l'espace et le temps.
Pour le temps 10^-43s, au delà de cet intervalle, le temps n'a plus court. Le temps serait en quelque sorte discret ?

Ouhla non. Vous faites dire à cette histoire de temps de Planck beaucoup plus qu'elle ne dit en réalité. Actuellement les théories de la physique en sont à un point tel qu'on est incapable de dire quoi que ce soit à propos d'un intervalle de temps aussi cours.

On ne sait pas si le temps est discret, s'il a un sens à cet échelle ou quoi que ce soit. On ne peut juste rien dire, toute discussion à ce sujet serait, en l'état actuelle de la physique, prématurée. C'est tout ce que ça signifie.

[inviteccac9361]

Mais qu'est-ce que vous racontez.
Vous avez lu au moins les articles qui sont cités ?
Non apparement.

Vous prêtez à la gravitation des propriétés assez hallucinante. Vous lancez cette affirmation comme si la gravitation aurait pu avoir quelque influence mystique sur le déroulement de l'expérience.

Moi ?
C'est de moi que vous parlez ?
De quelle influence mystique parlez-vous donc ?
Soyez plus précis.
Tout ce que vous ne comprenez pas est donc mystique à vos yeux ?

Je tiens à ajouter qu'il y avait des laborantins qui ont travaillé sur cette expérience. Les conclusions de cette expérience aurait été la même en l'absence des laborantins ? On peut très bien imaginer que l'éther existe mais se cache en présence de personne en blouse blanche...

Quel est l'interet de ces affirmations ?
Un rapport avc le sujet ?

Bien plutôt que d'affabuler, voyons un peu où mène votre raisonnement. Ce que vous dites c'est que les conclusions de l'expérience de Michelson Morlay ne sont valable qu'en présence d'un champ de gravité.

J'ai dit ça ?
J'ai simplement fait remarquer que par malchance, l'effet réél, le Lense-Thirring n'avait que peu d'effet.
Sinon il n'aurait pas été necessaire d'attendre que Albert Einstein prédise cet effet.
Effet mesuré et validé par l'experience Gravity PROBE.
Mais ça apparement, vous semblez l'ignorer.

Ce que vous nous dites c'est qu'il serait tout a fait envisageable que la vitesse de la lumière mesurée dépende alors de la vitesse de la source.
Ainsi en considérant le repère par rapport auquel la vitesse de la lumière serait constante nous aurions un repère absolu.

J'ai dit ça ?
Citez moi le passage, ça me permettra d'en rire une seconde fois.

Hors un repère n'est pas localisé et existe pour l'univers entier, donc sur Terre (dans le champ de gravité) on pourrait localiser les évènements à partir de ce repère. Et là ça devient problématique car sur Terre l'expérience de Michelson-Morlay montre que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la source.

Il y aurait une contradiction avec ce que j'énnonce ?
Veuillez me citer mes propos, plutot que votre "interpretation".
Apres on en discute.

Ainsi par rapport à des observateurs éloignés mais immobiles l'un par rapport à l'autre on pourrait mesurer des vitesses différentes pour le même rayon lumineux. C'est assez fâcheux.

Vraiment facheux.

Conclusion, si cette expérience permet de tirer des conclusions sur ce qu'il se passe dans un endroit exempt de champ magnétique.

Il manque un bout de phrase ou une virgule.

P.S : Outre les aberrations logiques évidentes, je précise aussi que par ce genre de remise en question des conclusions de l'expérience de Michelson-Morlay vous remettez en question toute la relativité.
Pourtant la relativité est objectivement une plutôt bonne théorie de la physique et son utilisation est justifié par plus que l'expérience MM.

Quelles aberrations logiques évidentes ?
Vous pouvez citer ? Au lieu de me prêter vos propos.

Je reprend quelques-unes de vos tournures de phrase à titre pédagogique :

assez hallucinante
quelque influence mystique
On peut très bien imaginer que l'éther existe mais se cache en présence de personne en blouse blanche...
plutôt que d'affabuler
ça devient problématique
C'est assez fâcheux
aberrations logiques évidentes

Vous auriez pu éviter ces quelques insultes gratuites, totalement inutiles et en sortir grandi.
Mais apparement ce n'est pas votre nature.

[invite6f9dc52a]

Ce que vous dites c'est que les conclusions de l'expérience de Michelson Morlay ne sont valable qu'en présence d'un champ de gravité.

J'ai dit ça ?

On peut néanmoins rester critique quant à ses conclusions.

L'experience a été réalisée à la surface de la Terre.
La lumiere est donc "immergée" dans un champ gravitationnel.
Celle-ci ne permet donc de tirer aucune conclusion concernant l'avancée de la lumiere dans un espace exempt de ce champ.

C'est drôlement bien imité, en tous cas.

[inviteccac9361]

C'est drôlement bien imité, en tous cas.

Effectivement, je l'ai dit.
J'ai bien fait d'ailleurs, puisque c'est le cas.

L'experience de Morley-Michelson ne prend pas en compte le champ gravitationnel terrestre.
Ou bien ?

[inviteaf48d29f]

Moi ?
C'est de moi que vous parlez ?
De quelle influence mystique parlez-vous donc ?
Soyez plus précis.
Tout ce que vous ne comprenez pas est donc mystique à vos yeux ?

Eh bien c'est plutôt à vous de le dire. Vous dites qu'on peut remettre en question les conclusions de l'expérience MM parce qu'elle est faite en présence d'un champ de gravité (au passage : Oui, vous le dites).

Je vous demande simplement pourquoi ? Quelle propriété magique aurait la gravité pour influer sur l'existence ou non d'un éther ? Car à part des propriétés magiques, je vois vraiment pas le rapport.

Quel est l'interet de ces affirmations ?
Un rapport avc le sujet ?

Les laborantins n'ont pas plus de rapport avec le sujet que la gravité. Vous parlez de gravité, pourquoi je ne parlerais pas de laborantins ?

J'ai dit ça ?

Indéniablement comme souligné par Myoper.

J'ai simplement fait remarquer que par malchance, l'effet réél, le Lense-Thirring n'avait que peu d'effet.

Cet effet n'a lui non plus pas de rapport. Il ne change pas que la vitesse de la lumière est c. Franchement je ne vois pas le lien avec l'expérience de Michelson-Morlay et surtout pas en ce qui concerne ses conclusions.

Il y aurait une contradiction avec ce que j'énnonce ?
Veuillez me citer mes propos, plutot que votre "interpretation".
Apres on en discute.

C'est de la simple logique élémentaire. J'ai supposé que ce que vous disiez était vrai et par un raisonnement logique je suis arrivé à une contradiction.
C'est ce qu'on appel une démonstration par l'absurde et j'ai ainsi pu démontrer que l'énoncé de base (ce que vous disiez) était faux.

Pour info vous parliez de l'expérience Michelson-Morlay et disiez : "On peut néanmoins rester critique quant à ses conclusions."
Hors, non, ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire.

Il manque un bout de phrase ou une virgule.

Ah oui, en effet. il manque une virgule après le "si" et j'ai fait un lapsus, je voulais parler d'un champ de gravité. Mea maxima culpa.

Quelles aberrations logiques évidentes ?
Vous pouvez citer ? Au lieu de me prêter vos propos.

Avec plaisir : "On peut néanmoins rester critique quant à ses conclusions."

Je reprend quelques-unes de vos tournures de phrase à titre pédagogique :

Autrement dit : "Je sors quelques unes de vos phrases de leur contexte pour vous faire dire n'importe quoi". Par exemple lorsque je dis que ça devient problématique, je parle du raisonnement que je suis en train de faire et j'explique en quoi ça pose un problème. Cette phrase n'avait rien à voir avec vous.

Remarquez que ça ne fonctionne pas tellement bien. Je n'attaque que vos propos. J'affirme que vous dites des idioties (et j'explique par le menu en quoi), jamais je ne vous ai traité d'idiot. Et vous ne pouvez pas dire que vous avez vous même été toujours très tendre avec moi.
Encore une fois vous vous placez en martyr, mais ne répondez pas aux arguments.

[inviteaf48d29f]

Effectivement, je l'ai dit.
J'ai bien fait d'ailleurs, puisque c'est le cas.

L'experience de Morley-Michelson ne prend pas en compte le champ gravitationnel terrestre.
Ou bien ?

Ce qui vous est reproché c'est de tirer de cette affirmations que les conclusions de l'expérience sont critiquables.
En effet elle ne prend pas ça en compte, mais pourquoi le ferait elle ?