Par contre l’expansion de l'univers ne correspond à aucune vitesse puisque c'est une simple "dilatation" de l'espace et la "vitesse" d'éloignement des galaxies n'est qu'une apparence de vitesse. Il en résulte qu'à un moment de l'histoire de l'univers les galaxies les plus lointaines vont sembler s'éloigner à une vitesse apparente supérieure à celle de la lumière, ce qui fait qu'elles ne feront plus partie de l'univers observable d'un observateur humain.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oh, mais je ne critiquais pas le fond (que je n'ai de toute façon pas comprisEnvoyé par Xoxopixo
) mais la forme.
Pourquoi pas sur le forum approprié, oui, mais formulé de manière compréhensible s.t.p.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
cette vitesse limite n'est-elle pas due à ce l'on confond la réalité avec la perception de cette réalité?
Non, aucun rapport.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
dans la théorie de la relativité les ondes em sont privilégiés comme seul moyen de percevoir la réalité; elle confond donc la réalité avec la perception de la réalité.
Je suis rik.
Les ondes électromagnétique existent en dehors de toute perception et les lois qui s'y appliquent (y compris le postulat de vitesse limite) ne font référence à aucune perception. Ce sont des propriétés intrinsèques de ces ondes. Par ailleurs la RG conclut à l'existence d'ondes gravitationnelles (donc non électromagnétiques) ayant la même vitesse limite.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je m'étonne parfois moi même de ma grande naïveté et du simplisme de mes représentations...
Mais si j'ai bien compris ce que dit rik 2 il y a bien quelque chose d'étrange dans le raisonnement...
Imaginons qu'un corps se déplace plus vite que la lumière, les ondes qu'il émettrait nous arriveraient sans doute sous une forme un peu bizarre, mais l'objet lui-même nous resterait indécelable...
Or dans ce capharnaüm d'ondes qui traversent notre espace, comment déceler ces anomalies... ?
Et donc ne parle-t-on abusivement pas de vitesse limite du simple fait que nos informations sur l'univers nous viennent au moyen des ondes et que ce qui irait plus vite qu'elles serait hors de ce champ d'investigation...
Du coup, cette vitesse limite serait plutôt la limite de nos possibilités de détection... ou bien une limite pour rester dans une certaine cohérence temporelle...
Bon, ceci dit, tout ça est peut-être très c...., et n'est peut-être que le reflet de ma propre vitesse limite à comprendre quelque chose...
Pour reprendre la métaphore touristique, est-ce que ça ne reviendrait pas à dire :
1 On ne connait le monde que par le voyage en train,
2 La vitesse maximum d'un train est 1000 km/h
3 La vitesse maximum pour voyager est de 1000 km/h
4 Ce qui dépasse 1000km/h n'existe pas
Tu oublies deux "détails" importants. Le premier est que cette vitesse limite a été vérifiée expérimentalement ; le second est que l'existence de cette limite est indissociable de la relativité restreinte et de la relativité générale qui sont les seules théories capables d'expliquer tout un tas de phénomènes. La relativité a aussi permis d'en prédire d'autres, dont l'existence a été confirmée par la suite : par exemple l'effet de lentille gravitationnelle ou encore les corrections relativistes qu'il faut apporter aux signaux des satellites GPS pour que ça fonctionne.
Donc on n'est pas là au niveau d'opinions vagues sur ce qu'on perçoit, mais on est en face de faits et d'une théorie qui se confortent mutuellement. Enlève un des éléments et tout s'effondre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
oui! mais elles permettent de percevoir le monde: il y a le monde que l'on perçoit grâce aux ondes électromagnétiques, il y a celui que l'on perçoit par le toucher et celui que l'on peut percevoir par d'autres ondes, telles que les ondes sonores (et savoir si demain non ne découvrirons pas d'autres ondes?).
Je suis rik.
Et alors ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
le monde visible -que l'on perçoit grâce aux ondes électromagnétiques- est très différent du monde tangible.
Il me semble que la théorie de la relativité ne traite que du premier (et c'est bien dommage).
Ce débat me semble plus argumenté de ton côté JPL, mais ce que tu dis rik 2, je ne sais pas pourquoi, me semble plein de bon sens...
Pour ma part, il y a une chose que j'aimerais savoir, la relativité établit-elle que la vitesse maximum des tous les objets connus et observables est celle de la lumière ou bien établit-elle qu'il est impossible que d'autres "objets" plus rapides existent ?
Ce que je ne comprends pas c'est comment on pourrait affirmer la seconde partie de la question...
En effet, on sait qu'une énorme quantité de matière nous est invisible... C'est quoi cette matière et quelles en sont les caractéristiques ? Et si elle ne nous est pas encore accessible, il y a bien une raison... Bien sur, je ne dis pas que cela se joue sur sa vitesse de déplacement mais peut-on exclure complètement cela ?
D'autre part, un point de vue plus ouvert sur la question ne me parait pas moins prometteur en terme de découvertes, et il ne serait peut-être pas en contradiction complète avec tout ce que l'on sait déjà... Si ?
Là il faudrait un physicien. Mais je crois que les équations sur lesquelles est fondée la relativité sont incompatible avec le fait que quelque chose pourrait aller plus vite que c. Autrement dit la relativité s'effondre dans cette hypothèse ; or c'est la seule théorie qui peut expliquer autant de choses dans des domaines divers et dont la véracité a été prouvée par le fait qu'elle a pu prédire des phénomènes qui n'avaient pas encore été observés. Faut-il rappeler par exemple que lorsque les premiers satellites GPS ont été lancés le logiciel embarqué de gestion des signaux ne tenait pas compte du décalage de l'horloge prévu par la relativité générale parce que le phénomène n'avait jamais été observé. Heureusement le programme contenait aussi la possibilité de faire la correction relativiste et les premières mesures ont prouvé sans ambiguïté qu'il fallait activer cette correction dans le logiciel.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De ce que j'ai compris simplement :
D'après la relativité, les objets massifs ne peuvent dépasser la vitesse limite.
Pour ceux qui sont déjà au delà, vu qu'on n'en a pas encore observé, c'est plus difficile de trancher.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est bien plus que cela : un objet massif ne peut pas atteindre cette vitesse limite 'c', il ne peut que tendre vers cette vitesse, alors la dépasser ... seul un objet de masse nulle peut se déplacer a vitesse 'c', du fait de ça masse nulle il ne peut faire autrement, il est "coincé" a vitesse 'c'.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
C'est surtout du fait que la vitesse limite ne pouvait pas être atteinte puis franchie continument dont je parlais.
D'après la relativité, un objet d'hypothétique vitesse supérieure à "c" ne pourrait pas non plus franchir cette vitesse dans l'autre sens.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tu dois confondre avec la vieille notion de vitesse relativiste qui était une présentation inexacte des choses
Je suis rik.
Peux-tu expliquer ton affirmation ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce n'est pas ce qui semble aux physiciens.
Les théories de la relativité sont des modèles de l'espace-temps, pas de l'électro-magnétisme. Elle s'appliquent à tout dès qu'on parle d'espace et de temps.
La notion "d'objet" est dangereuse.
Son usage commun s'est construit autour de la notion d'objet matériel, tangible, nécessairement de masse non nulle, et nécessairement immobile dans un certain référentiel (donc ayant un temps propre), gardant une certaine structure et certains attributs au cours du temps.
Déjà parler d'objet pour un photon est incompatible avec ce cadre, et amène aisément, de ce fait, des contresens (comme on peut le voir quasiment tous les jours sur ce forum
Ensuite, la notion de vitesse supérieure à c n'a pas de sens pour un "objet" au sens commun, par absence de temps propre. Un objet est "sa propre cause", au sens où l'objet à l'instant t "cause" l'objet à l'instant t+dt (avec t un temps coordonnée quelconque). Dire que la vitesse limite est la vitesse (instantanée) limite de la causalité, une hypothèse essentielle des théories de la relativité, implique que la notion de "objet" ne peut pas être extrapoler aux vitesses > c sans que ce soit une extension excessive du concept "objet", i.e., sans causalité le long de sa trajectoire.
C'est tout le problème des "extrapolations verbales" en physique, consistant à utilisant des mots en dehors de l'acception pour laquelle ils sont définis et compris. En disant "un objet qui va plus vite que c", on a juste mis bout à bout des mots ayant chacun un sens, mais tel que l'assemblage n'en a pas.
Une vitesse supérieure à c a un sens, c'est facile à faire. Mais un objet au sens standard n'est pas quelque chose qui peut aller à plus que c. Faut alors définir ce qu'on entend par objet, de manière à donner un sens à la phrase. La phrase juste comme ça, avec le mot "objet" pas plus spécifié qu'usuel, est simplement un non-sens.
Et donc un objet de masse négative ne peut pas aller moins vite que C, donc il va plus vite!
Extrait de Wikipedia
Lire la suite ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/TachyonEn physique des particules, on nomme tachyon une particule (ou plutôt une classe de particules) qui, si elle existait, se déplacerait à une vitesse supraluminique, c'est-à-dire supérieure à c, vitesse de la lumière dans le vide. Un tel type de particule n'a cependant pas de réalité physique et est plutôt une indication formelle d'une forme d'instabilité de la théorie (ce qui peut arriver pour une théorie effective) qui prédit ce type de particule.
Le terme tachyon a été pour la première fois utilisé en 1964 par le physicien Gerald Feinberg1. Il vient du grec ancien tachus signifiant en français rapide.
Sommaire
Description[modifier]
Un tachyon est une classe de particules subatomiques hypothétique, dont la vitesse est toujours supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide. Cette propriété revient à dire que sa masse au repos est décrite par un nombre imaginaire pur, alors que son énergie (totale) est mesurée par un nombre réel (comme tout corps physique), possibilité autorisée formellement par l'équation de la relativité restreinte.
Donc masse représentée par un nombre imaginaire et non par un nombre négatif. Bien entendu rien de ce genre n'a jamais été observé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ben oui +1,
mais certains peuvent rever !
Bonsoir,
Il va falloir leur dire au LAPP et à l'IN2P3 qu'ils sont des rêveurs...
(Un mail est disponible)
http://lappweb06.in2p3.fr/neutrinos/massehe3.html
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-ph/9607477
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
"without presence of oscillation neutrino" ...
Le papier à été soumis en 1996, je pense que désormais la balance penche en faveur de l'oscillation des neutrinos.
Et pour le LAPP, c'est 1999, donc quelques années ...
On pouvait rêver en 1996 ou 99 mais plus aujourd'hui.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'ai pas dit ça, mais as-tu essayé de les contacter ?
Non, c'était juste que je trouvais la remarque d'ansset un peu limite injuste. (et sans argumentation en plus)
Masse imaginaire (vitesse supra) ou oscillation?
Marrant ce déphasage de pi/2 entre masse et?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je suppose que derrière ton
