Pourquoi y-a-t-il une vitesse limite dans l'univers ?

[ordage]

mais ici le référentiel terrestre ne nous intéresse pas! il s'agit au contraire d'en définir un qui soit universel, et il me semble que...
sinon, quelle pourrait être la définition du temps comobile?

Salut
Le temps cosmique, qui caractérise l'âge de l'univers dans le modèle standard de la cosmologie est lié à sa dynamique.

On peut le mesurer par la température du RFC par exemple.
Il est associé à un référentiel matériel privilégié (celui où le fluide cosmique en expansion est isotrope, ce qui se caractérise par un tenseur matière énergie diagonal: c'est comme cela qu'on construit l'équation de Friedmann qui reflète sa dynamique).
C'est bien la matière-énergie qui impose ce référentiel (ce qui est très Machien)

Dans notre exemple la fusée va se déplacer à une vitesse proche de celle de la lumière après quelques années par rapport à ce référentiel cosmique donc, relativité oblige, le temps du cosmonaute est "contracté"(25,7 ans) par rapport à celui de l'univers qui aura vieilli de 10 milliards d'années: Le cosmonaute a moins vieilli que l'univers!


En effet, le fait que l'univers ait sa propre horloge lié a sa dynamique ne contraint en rien les horloges d'autres observateurs, donc le temps vécu par ces observateurs, comme notre exemple le montre.
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[invite499b16d5]

Le cosmonaute a moins vieilli que l'univers!

En effet, le fait que l'univers ait sa propre horloge lié a sa dynamique ne contraint en rien les horloges d'autres observateurs, donc le temps vécu par ces observateurs, comme notre exemple le montre.

ma foi, tant que je peux imaginer que je serai encore là alors que l'univers n'y sera déjà plus, c'est toujours bon à prendre!

[ordage]

ma foi, tant que je peux imaginer que je serai encore là alors que l'univers n'y sera déjà plus, c'est toujours bon à prendre!

Salut
Si pendant ton voyage l'univers disparaît, ( tu percutes alors une singularité) tu disparaît avec. On ne meurt pas que de vieillesse...

Désolé pour les espoirs déçus.

[invitea9a1d190]

Bon voilà j'ai survolé un livre sur la vulgariation de la théorie de la relativité je dois être à une infinité d'AL de la science infuse mais je m'exprime quand même:
J'ai vu qu'avec une vitesse s'approchant de 99.99999%
de la vitesse de la lumière
1 ans passé sur la fusée siginifiait 2400ans sur terre donc cela explique de la vitesse lumière va représenté une asymptote ainsi considérons que nous arrivons à cette vitesse même si cela est impossible alors pour une fraction de seconde à cette vitesse nous allons avoir une infinité de temps passé sur terre.
Avec une image:
Une fussée décolle puis arrive à la vitesse c ensuite elle reviens sur terre juste aprés et donc la terre aura disparu car en une infinté d'année ce sera passé et d'ici là le soleil l'aura bouffé.

Si quelqu'un pourrait me dire si j'ai tord et m'expliquer gentiment avec des mots simple car je n'ai malheuresement pas pris hebreux 2 éme langue.

[Coincoin]

Tu as raison. Mis à part que tu ne peux pas atteindre la vitesse de la lumière, donc ça sera moins qu'une infinité. Mais en allant suffisamment vite, lorsque tu reviens sur Terre, des milliards d'années ont pu passer.

[invite4c1c49a3]

C'est bête, ce serait dire que l'on peut aller dans le temps
si dans un milliard d'années la terre se faisait dévastée par des aliens
(par exemple )eh bien n ne les verrait pas mais leur passage serait seulement marqué ?

[invite5456133e]

Mais en allant suffisamment vite, lorsque tu reviens sur Terre, des milliards d'années ont pu passer.

Ça c'est magique! Et dire qu'il y en a qui ne croient pas à la magie!

[invitea9a1d190]

Juste une question qui a un intime rapport avec le sujet:
Les photons ont ils une masse?
Aprés je sais qu'il existe plusieurs masse comme la masse grave, la masse inerte ou la masse tout con comme on a l'habitude d'utiliser en cours de 3 éme par exemple.
Donc si oui dites moi dans quelle "sortes" de masse et ce que cela siginfie.
Ensuite une autre question:
la petite formule qui dit:
la vitesse maximal d'un systéme est en fonction de sa masse
Pour quelle sortes de masse cette expression s'applique?
Et pour finir si le photon a une masse qui correspondrait à l'application vu juste au dessus cela signifirait que la lumière ne représente pas la vitesse maximal mais surement 99.999...99999% de cette vitesse max en considérant cette vitesse max comme l'infini tout en prenant en compte que le système qui atteindrait cette vitesse aurait une masse m=0 et les photons aurait une masse m-->0
Donc cela expliquerait que la lumière ne peut pas être instantannée mais elle aurait une vitesse s'approchant de l'infini donc elle pourrait atteindre la terre venant du soleil en 1/10000000000000 de secondes mais nous nous verrions la lumière atteindre la terre en quelques secondes (je crois que c'est ça) ce qui s'appliquerait correctement à la relativité.
Et pour un système avec m=0 sachant que sa vitesse serait l'infini ainsi elle atteindrait tout point en un temps infiniment petit (le prendre au sens propre)
Mais il se pourrait bien que si ce système de masse=0 existe avec sa vitesse maximum atteinte nous ne pourrions pas le voir car 100% de la taille du système serait caché pour nous toujours en rapport avec la relativité.

Bref un point de vu simpliste et naif étant donné que je ne suis qu'en première donc sans base de connaissance sur l'astrophysique juste un soupcon de logique mais il m'interresserait de savoir pourquoi cette théorie serait strictement impossible (quoi que...)

[invite8ef897e4]

Mais il se pourrait bien que si ce système de masse=0 existe avec sa vitesse maximum atteinte nous ne pourrions pas le voir car 100% de la taille du système serait caché pour nous toujours en rapport avec la relativité.

On peut toujours cacher des concepts la ou personne ne peut aller voir, mais ce n'est pas une attitude tres scientifique.

Dire qu'il existe quelque chose de tres interessant a la 19ieme decimale lorsqu'on a reussi a en mesurer 18 n'est acceptable que si c'est a la hauteur de ce que mesurer 18 decimales represente comme accomplissement. Si c'est une affirmation gratuite, il n'y a aucune chance que la personne qui reussira a mesurer la 19ieme decimale cite ce travail dans sa publication.

En outre, lorsque quelque chose egale exactement 0 dans une theorie, il n'y aura jamais de mesure satisfaisante sans reference a une autre echelle. Lorsque je dis que j'ai mesure 7, on ne s'attend pas a ce que j'ai la meme precision (a moins que ne cite les barres d'erreurs) que si je dis que j'ai mesure 7 milliards, ou alors je dirais 7123456.7 Ce que j'essaie de dire, c'est que mesurer 0 n'a de sens qu'avec une barre d'erreur, et que les commentaires que tu donnes ne semblent pas realiser cela : il n'y aura jamais de barre d'erreur nulle.

[JPL]

la petite formule qui dit:
la vitesse maximal d'un systéme est en fonction de sa masse
Pour quelle sortes de masse cette expression s'applique?

D'où sors-tu cette affirmation ?

[invitea9a1d190]

D'où sors-tu cette affirmation ?

J'ai vu ce message dans un post du forum je ne saurais te dire où mais les messages qui suivaient ne le contre disait pas ni même l'approuvé donc je me suis permis d'approuver moi même cette application.

[invite499b16d5]

Si quelqu'un pourrait me dire si j'ai tord et m'expliquer gentiment avec des mots simple car je n'ai malheuresement pas pris hebreux 2 éme langue.

arme-toi de patience, j'en connais un qui essaie depuis 40 ans de comprendre, et qu'on le lui dise en hébreu ou en grec, il n'a toujours rien compris!

[JPL]

J'ai vu ce message dans un post du forum je ne saurais te dire où mais les messages qui suivaient ne le contre disait pas ni même l'approuvé donc je me suis permis d'approuver moi même cette application.

Mais c'est une erreur.

[invite10b6f4cc]

Bonjour,

Je ne crois pas que Alan pose la question du "pourquoi" (qui dépasse effectivement le cadre "purement" scientifique, encore que science sans conscience...).

L'existence d'une vitesse limite est un fait d'expérience, et on n'y peut rien. Mais ça a effectivement des conséquences lourdes sur ce qui est possible ou non dans l'Univers, sur sa géométrie... La modélisation mathématique est une ("la"?) manière de décrire précisément ce genre de choses, mais ce n'est qu'une description.

J'essaye de trouver quelque chose de pas trop idiot à dire sur le sujet avant de reposter, il y a au moins un truc clair, c'est que ça va pas être facile de sortie autre chose que des banalités...

-- françois

bonjour
En rIpostant a votre réponse,je crois que vous devriez prendre connaissance du paradoxe EPR,peut etre que vous ignoriez que l'experience d'Einstein est venue contredire ce fait-ci..tout simplement la vitesse de transmission de l'information entre deux proton est plus rapide que celle de la lumiere....Suite a cela,il a conclut que la mecanique quantique est incomplete pour decrire la realité,mais ce-ci est un autre débat!!!!!N'est-ce pas?

[invité576543]

En rIpostant a votre réponse,je crois que vous devriez prendre connaissance du paradoxe EPR,peut etre que vous ignoriez que l'experience d'Einstein

Expérience d'Aspect, peut-être?

est venue contredire ce fait-ci..tout simplement la vitesse de transmission de l'information entre deux proton est plus rapide que celle de la lumiere...

Deux photons peut-être?

A part cela, non ni EPR, ni l'expérience d'Aspect, ni aucune expérience, n'a pu montrer pour le moment la moindre possibilité de transmettre de l'information (au sens usuel) plus rapidement que la vitesse limite c.

La description de l'expérience d'Aspect en termes de "transmission de l'information" est courante dans la vulgarisation (et pas seulement), mais fausse si on voit dans cette expression la même chose le sens usuel, comme dans "transmettre le résultat du dernier match de foot".

.Suite a cela,il a conclut que la mecanique quantique est incomplete pour decrire la realité

Suite à cela les physiciens et physiciens-philosophes actuels ont déduit beaucoup de choses, mais pas celle-là. Ils présentent la conséquence du constat des résultats de ces expériences comme la nécessité d'abandonner un principe parmi le réalisme fort, la localité ou la causalité, ce qui, à défaut d'être immédiatement compréhensible, suffit à comprendre que le problème est bien plus compliqué que "la Physique Quantique est incomplète".

Cordialement,

[invite5456133e]

Mais surtout qu'est-ce que la causalité a à voir avec cette (soi-disante) vitesse limite?

[invité576543]

Mais surtout qu'est-ce que la causalité a à voir avec cette (soi-disante) vitesse limite?

N'y a-t-il pas un "quelque chose à voir" d'une part entre la causalité et la transmission d'information, et d'autre part entre transmettre et vitesse de transmission?

Cordialement,

[invite5456133e]

N'y a-t-il pas un "quelque chose à voir" d'une part entre la causalité et la transmission d'information

J'ai failli dire oui dans un premier temps, mais en fait non; par exemple si je ne comprends pas ce que tu expliques (effet) c'est parce que je suis bête (cause), où est la transmission de l'information dans ce cas?

et d'autre part entre transmettre et vitesse de transmission

Il est parfois question de la balle qui va plus vite que la vitesse de la lumière et qui pourrait faire que la personne visée meure avant que la balle ne soit tirée, ce qui est totalement faux.
Salut!

[invité576543]

J'ai failli dire oui dans un premier temps, mais en fait non; par exemple si je ne comprends pas ce que tu expliques (effet) c'est parce que je suis bête (cause), où est la transmission de l'information dans ce cas?

OK. Mais dans l'autre sens?

Peut-on voir la transmission d'une information entre deux points comme autre chose qu'une cause (émission) et un effet (réception)?

Cordialement,

[invite5456133e]

Peut-on voir la transmission d'une information entre deux points comme autre chose qu'une cause (émission) et un effet (réception)?

Mais n'y aurait-il pas un certain délai entre l'émission et la réception de l'information même si cette transmission s'effectuait à une vitesse supraluminique?

[phys4]

Bonjour à tous.

J'avais lu un article sur des objets allant plus vite que la lumière, je pense que l'auteur se plantait quelque peu, car il présentait la lumière comme une frontière entre deux mondes. J'ai essayé de voir quels seraient les propriétés de ces particules bizarres et je me suis vite aperçu, qu'il n'y avait aucune loi physique ni aucun repère de référence à leur appliquer. Sauf une seule loi: la composition des vitesses reste applicable et donne des résultats curieux mais exacts, que j'ai pu vérifier sur un rayon lumineux tournant. La projection du faisceau sur un mur donne un point mobile qui peut aller plus vite que la lumière et qui suit la loi de composition des vitesses.
Ma question est la suivante: quelqu'un connaît il d'autres lois applicables à de tels objets ?

[phys4]

J'admire vos discussions depuis un moment, et surtout je constate qu'au moins trois personnes sont arrivées à la conclusion que la vitesse de la lumière n'est pas une frontière, mais une forme d'infini.

Je ne veux pas laisser les questions précises sans réponses:
"Rincevent" a demandé combien de temps il faudrait pour atteindre C/2 avec une accélération de 1,5g soit 15m/s2
soit tanh( 15t/c) = 1/2 (temps de l'astronaute et vitesse mesurée par un observateur extérieur)
cela donne donc t = c/15 Atanh(1/2) = 11.106 secondes ou environ 4 mois.

"JPL" demande le lien entre C et Maxwell : en effet L'EM impose la vitesse de la lumière par ε μ c2 = 1
Je n’insiste pas, je crois que c’était une provocation.

Avez pensé à ma petite question précédente ?

[velkin]

Helloo

=> je (tente) de rebondir sur la question de transmission d'information plus rapide que la lumiere. Il me semble que des articles, de futura-science même, parle d'experiences récentes (en suisse ?) qui auraient réussies à transmettre de l'information plus vite que la lumière (en respectant certaines contraintes évidemment)

cordialement

[invite499b16d5]

Helloo

=> je (tente) de rebondir sur la question de transmission d'information plus rapide que la lumiere. Il me semble que des articles, de futura-science même, parle d'experiences récentes (en suisse ?) qui auraient réussies à transmettre de l'information plus vite que la lumière (en respectant certaines contraintes évidemment)

cordialement

bonjour,
non il s'agit sans doute des toutes dernières expériences d'intrication quantique, mais rien là-dedans ne va plus vite que la lumière, en tout cas pas une 'information" au sens où on la conçoit en Physique et dans la vie de tous les jours. Je conseille une recherche sur "expérience d'Aspect", qui est la plus connue et typique.

[velkin]

Hello

j ai retrouvé l article dont je parlais:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-atomes_18051/

avec un extrait pertinent:
"Grace à ce phénomene, il est possible de téléporter de l'information quantique d'un système physique à un autre. Cette information se présente sous forme, non pas de bits classiques, mais de qubits"

cordialement

Velkin

[JPL]

Attention : le fait que l'état puisse être "téléporté" instantanément ne signifie nullement que deux interlocuteurs peuvent échanger des informations à une vitesse supérieure à la lumière. Il faut en effet en plus une liaison classique entre les deux interlocuteurs. Mais je laisse la place à des participants meilleurs que moi en physique pour expliquer les détails.

[phys4]

Merci pour vos remarques.
Les deux expériences citées ont une base commune : prouver l’existence d’une communication quantique instantanée entre deux particules en couplage fort, car issues d’un même état quantique.
Cet effet est aussi appelé paradoxe EPR depuis 3 générations. Il a connu une nouvelle jeunesse car les progrès technologiques laissent espérer des applications originales.
Le parallèle avec une remarque précédente
« les vitesses de phase peuvent dépasser la vitesse de la lumière »
m’amène à croire que l’information transmise est seulement une phase de l’état quantique et non une fonction de probabilité complète, qui elle reste localisée là où peuvent être détectées les particules.
Si cela peut être confirmé par un spécialiste de MQ, alors le domaine au-delà de la vitesse de la lumière est réservé aux seules phases.
Cette idée vous convient-elle ?

[invite684134d0]

Bonjour à tous.

Une question en vous lisant me vient à l'esprit :
Pourquoi s'acharne ton à vouloir parler de BigBang et d'origine de l'univers.
Si j'ai bien compris ce que vous écrivez (et cela serait étonnant ) cela veut dire que l'univers n'a pas de début (en terme de temps), mais que ce n'est qu'une histoire de vitesse. Ainsi, on pourrait représenter l'univers comme une multitude d'objets (particules, corps célestes quelque soit leur taille) se déplacent à des vitesses différentes les uns des autres ce qui donne l'impression d'une durée de vie et d'un commencement.
J'ai peur de ne pas être clair : Un observateur posté à un autre endroit de l'univers pourrait donc dire que celui-ci est agé de (au hasard) 10 ans dans son référentiel.

J'ai tout faux ???

Merci à tous encore une fois, je ne regrette pas d'avoir relancer le débat !!!

A+

Tof

Il ne faut pas oublier le principe d'augmentation de l'entropie, qui est le vrai marqueur du "temps qui passe", au plan de l'Univers.

[stefjm]

Si cela peut être confirmé par un spécialiste de MQ, alors le domaine au-delà de la vitesse de la lumière est réservé aux seules phases.
Cette idée vous convient-elle ?

Elle me convient mais malheureusement, je ne suis pas spécialiste...

Question physique suivante :
Quelle est alors la limite haute de cette vitesse de phase?

J'en trouverai bien une par analyse dimensionnelle mais la valeur fait un peu peur...

[phys4]

Bonjour,
Pour un phénomène plus rapide que la lumière, il y a une limite… encore c comme limite basse.
Je considère un phénomène de vitesse w > c, un observateur accélère rapidement dans la même direction, que mesure t-il ? w ne diminue pas, il augmente et peut devenir ∞, il change alors de sens et continue à augmenter à partir de -∞ sans pouvoir atteindre -c.
C’est le comportement curieux que je mentionne quelques messages plus haut.
La vitesse ∞ correspond simplement à une onde stationnaire.
C’est évident avec la relation v_φ . v_g = c² qui s’applique à la propagation EM.
La vitesse de l’énergie est -c < v_g < c, v_φ est la vitesse de phase.
Au revoir.