MAlheureusement ce qu'il te semble logique et intuitif n'est pas forcément juste scientifiquement! C'est bien d'avoir de l'imagination et des intuitions mais cela ne sert a rien de discuter a l'infinie sur des hypotheses. Fait en sorte de démontrer tes hypotheses sinon ca n'est que perte de temps.Envoyé par bwergl
Yoyo
he bien oui, il mesure un peu plus de 13 milliards d'années lumière de distance.
en principe, la lumière a mis 13 milliards d'années à nous parvenir mais elle a du aussi partir dans l'autre sens opposé à nous depuis son origine et donc il doit y avoir encore 13 milliards d'années lumière derriere. ce qui ferait alors un univers de taille minimum de 26 milliards d'années lumière.... une paille quoi. si c'est pas déjà un pas dans l'infini ca...
enfin, bon, donc ca colle pas avec ma theorie qui est basée sur les trous noirs. notre univers, de par la masse de matière qu'il contient devrait aussi être un trou noir passé un certain seuil, une distance, etc. pour moi, nous sommes dans l'oeil du cyclone, au calme.
(je précise, c'est de la pure theorie de ma part la)
donc, vu comme ca (à cause de l'enorme quantité de matière noire ou pas) si on est dans un trou noir, la lumière ne peut pas s'echapper et donc elle nous revient. dans ce cas notre trou noir ne mesure que 13 milliards d'années et pas 26. ce qui ne signifie pas pour autant qu'il y a rien "apres".
voila, je me suis permis d'ajouter ma theorie perso dans la foulée j'espère que tu ne m'en voudras pas
heu... la lumière aurai "rebondi" sur les bord de l'univers ... sa parait un peu abracadrant... nan ?
c'est bien au contraire que tu mette tes idée, aprés tout c'est un forum pour echanger les idées ^^
lol dans ce cas on va demander a nos scientifiques de demontrer que leurs certitudes ne reposent pas sur la limite de planck dont ils n'arrivent meme pas a concevoir en pensée ce qu'il ya en dessous. en fait, dans le principe, il n'y a effectivement aucune certitude nul part.
marrant, on a un big bang dont on ne sait pas d'ou il vient, ni ou il s'arrete, ni meme ou il est, il grossit sans grossir, enfin bon et c'est pourtant qd même une certitude inebranlable pour bon nombre alors que ca repose sur des raisonnement inexplicables et démontrés uniquement par le redshift ce qui me parait pour le moins bancal.
ce que je veux dire, c'est que si on nous explique qu'il y a pas d'infini, que la mecanique quantique c'est pas à la portée des gens normaux, etc he bien il faut s'attendre a ce que les gens construisent leurs propres hypotheses qui s'accorderaient avec la notion d'infinie qui est quand même plus acceptable que celle d'un monde fini avec rien derriere car y aurait pas de derriere tout en étant fini. enfin bon...
d'ailleurs tu vas me prendre pour un fou car je doute même parfois que l'espace puisse être déformé, par exemple.
je suis en accord complet avec la relativité, mais rien ne démontre encore une deformation effective de l'espace au detriment par exemple d'un magnetisme gravitationnelle.
d'ailleurs, si l'espace etait déformé concretement autour d'une masse. prenont une galaxie. ses bras ne devraient pas graviter sur l'axe magnetique du trou noir mais dans tous les sens comme sur l'interieur d'une sphère avec une repartition égale. bien que la j'avoue pas encore avoir étudié la question (car il est possible qu'il y a a la fois la déformation spatiale + le magnetisme qui joue un role a l'interieur de la sphere)
tient une question, qu'est ce qui empeche de croire que la masse de notre univers empeche la lumière de s'en echapper, à l'image d'un trou noir? ya t'il quelque chose qui démontre l'inverse?
c'est hérétique, trop intuitif et illogique pour être abordé? si on me dit ça c'est qu'on pas depassé le 17ème siècle quelque part.
ya pas de bords au sens du mot bords (comme un bord de table). exemple: le trou noir il n'a pas de bord, mais une force attractive. la lumière qui veut s'en echapper va faire un arc de cercle et "graviter" ou s'ecraser sur la singularité. elle est simplement retenue par la force gravitationnelle.
si notre univers a un ratio densité/taille (dans son ensemble) équivalent à celui d'un trou noir alors la lumière ne s'echappe pas au dela du fond cosmologique, elle nous revient.
dans le meme principe, une fusée à deja du mal a quitter l'attraction terrestre, faut meme pas imaginer qu'un jour on puisse echapper a l'attraction de la galaxie et faire des voyages intergalactiques. c'est comme vouloir decoller d'une naine brune
maintenant hein je le repete ce sont pas des affirmations, mais ca me semble être un raisonnement possible comme un autre sauf qu'il me plait bien voila
En science, la question est de savoir dans quelles limites le raisonnement est valable. Si tu veux te demander s'il te plaît ou non, va sur un forum art.mais ca me semble être un raisonnement possible comme un autre sauf qu'il me plait bien voila
Le but du forum n'est pas de valider chaque théorie personnelle. Autrement, nous jouerions tous de notre prose.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
exactementPetite remarque en dehors de ma fonction de modérateur : ton affirmation est une application directe du principe "ce n'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut se taire"..
Sinon bwergl t'as des idées un peu saugrenues et t'es un peu hors sujet.
L'univers est régit par des lois physiques qui le façonne.
La vitesse limite en est une, pour le moment inébranlable.
Mais on ne peut pas exclure qu'un jour, des nouvelles théories et des nouvelles lois soient découvertes et permettent d'échapper à cette vitesse limite.
D'un point de vue plus religieux :
A nous de les découvrir ces ailes.Dieu nous a ouvert l'espace sans nous donner des ailes.
(Jules Renard,écrivain)
Chouette... Mais tu es encore loin de la scientificité nécessaire pour que cela dépasse le stade de "point de vue imagé". Bref, ça ne vaut quasiment rien scientifiquement.
Les images n'ont jamais été des arguments décisifs en image. Ca permet de donner des idées, d'expliquer, de vulgariser, mais c'est tout. Et ce qu'on te reproche, ce n'est pas du tout la stupidité, mais simplement que tu alignes des affirmations qui n'ont de scientifique que ta perception.il se base sur le principe d'une théorie d'echelles que j'argumente avec des images qui ne me semblent pas si stupides que tu aimerais le faire croire.
Et si ça fait 10 ans que je collectionne les timbres, je peux faire la distribution du courrier ?
Que sais-tu de la lumière qui est partie de l'autre côté ? Le raisonnement est faux. Prend n'importe quelle topologie non-triviale pour l'univers et tu verras en quoi ton raisonnements ne tient pas.
Tu sais, l'infini c'est grand...une paille quoi. si c'est pas déjà un pas dans l'infini ca...
Non, ce n'est pas une théorie, c'est une affirmation mélangeant des termes techniques. Une théorie se doit d'expliquer des faits de manière scientifique et de faire des prévisions.enfin, bon, donc ca colle pas avec ma theorie qui est basée sur les trous noirs. notre univers, de par la masse de matière qu'il contient devrait aussi être un trou noir passé un certain seuil, une distance, etc. pour moi, nous sommes dans l'oeil du cyclone, au calme.
(je précise, c'est de la pure theorie de ma part la)
Encore une faute de logique. La Lune ne s'échappe pas de l'attraction de la Terre, pourtant on se l'est toujours pas prise sur la tête.donc, vu comme ca (à cause de l'enorme quantité de matière noire ou pas) si on est dans un trou noir, la lumière ne peut pas s'echapper et donc elle nous revient.
C'est quoi l'horizon alors ?
Par la déformation de l'espace-temps, pas par la "force" gravitationnelle.la lumière qui veut s'en echapper va faire un arc de cercle et "graviter" ou s'ecraser sur la singularité. elle est simplement retenue par la force gravitationnelle.
Le fond diffus cosmologique n'est pas un lieu.si notre univers a un ratio densité/taille (dans son ensemble) équivalent à celui d'un trou noir alors la lumière ne s'echappe pas au dela du fond cosmologique, elle nous revient.
Ah bon... Tu peux nous donner une évaluation de la vitesse de libération d'une galaxie, alors ?dans le meme principe, une fusée à deja du mal a quitter l'attraction terrestre, faut meme pas imaginer qu'un jour on puisse echapper a l'attraction de la galaxie et faire des voyages intergalactiques. c'est comme vouloir decoller d'une naine brune
Dommage qu'il ne repose sur aucun argument scientifique.maintenant hein je le repete ce sont pas des affirmations, mais ca me semble être un raisonnement possible comme un autre sauf qu'il me plait bien voila
On va mettre ça sur le compte de la vulgarisation qui donne l'impression que la science est accessible facilement à tout un chacun...
Encore une victoire de Canard !
Il n'y a pas de vitesse limite dans l'univers mais seulement un effet de perspective dù à la structure de l'espace temps qui nous donne l'impression que la vitesse "plafonne" à c. En gros, plus un object observé va vite, plus on le voit "par l'arrière" de sa trajectoire spacio-temporelle.
Chaque corps de masse x a une vitesse maximale y. Plus la masse est petite, et plus la vitesse maximale est grande. Le photon étant une des particules les moins massives, sa vitesse maximale est donc une des plus élevées. L'énergie cinétique accumulée par le mouvement confère à la matière une masse plus grande. Lorsqu'on atteint la vitesse maximale pour une masse x, l'énergie nécessaire pour une accélération devient infinie.
Arrêtez moi si je me trompe.
La relativité restreinte dit que peut importe la vitesse de l'observateur, la vitesse de la lumière sera toujours de 300 000 KM/S. Donc les phares du vaisseau devraient marcher normalement.Et aussi je me permets d'ajouter que si on arrivait à dépasser la vitesse de la lumière les phares du vaisseau pourrait plus fonctionner,ce serait assez dangereux...t'avances tranquil,et paf tu te tappes un asteoride,triste fin...
Ben oui ! Si on était assis sur le front de l'onde lumineuse comme aimait à l'imaginer Einstein (dans ses débuts), le temps pour nous s'arrêterait, et on irait donc à une vitesse infini. La lumière rattrapera donc toujours le plus rapide des vaisseaux et le doublera à 300000 km/s comme s'il n'avançait pas ; C'est frustrant ! Sur autoroute, c'est pareil : que vous alliez à 130 ou à 160 km/h la lumière du gyrophare qui est derrière vous, vous doublera toujours à la même vitesse alors à quoi bon risquer une contravention.La relativité restreinte dit que peut importe la vitesse de l'observateur, la vitesse de la lumière sera toujours de 300 000 KM/S. Donc les phares du vaisseau devraient marcher normalement.
Re : Pourquoi y-a-t-il une vitesse limite dans l'univers ?
Bonsoir.
J'arrive très en retard sur cette discussion, mais il me semble important de souligner une chose très importante oubliée malgré la teneur scientifique des réponses.
En effet, il n'y à pas de vitesse limite dans l'univers ! Tout dépend du référentiel. Il y à une vitesse limite (proche ou égale à la vitesse de la lumière) dans notre référentiel, mais en changeant celui-ci, elle disparait.
Je m'explique pour ceux qui l'aurait oublié :
Un photon se déplace à une vitesse relative pour nous de ~300 000 km/s. Or dans le référentiel du photon, celui-ci va à une vitesse infinie (ou très proche de celle-ci). Un photon qui à mis 13 milliards d'années pour venir d'un lointain quasar dans notre référentiel, à parcourut cette distance (13 Milliards d'AL) de manière quasi-instantanée dans son propre référentiel.
Ainsi il n'y a pas de "vitesse limite". Si nous étions capable de construire un objet (vaisseau par exemple) qui subirait une poussée uniforme et constante de 1G, il accélèrerait jusqu'à pratiquement la vitesse de la lumière (sans jamais vraiment l'atteindre) dans notre référentiel (vu de la terre : un point fixe), mais à bord du vaisseau, on accélèrerait jusqu'à une vitesse infinie. Ce qui est prouvé par le fait que ce vaisseau mettrait d'après les calculs 12 ans pour traverser de part en part la galaxie (toujours dans son référentiel), alors que la lumière met ~100 000 ans (dans notre référentiel) pour parcourir la même distance. Soit : 2 500 000 000 km/s de vitesse moyenne !!!
Voir Paradoxe des jumeaux, à la fin de l'article.
Cela me semble suffisament important pour être souligné....
A Bientôt,
Tof
Je pense que cela va beaucoup plaire aux physiciens
Patrick
Bonsoir.Je pense que cela va beaucoup plaire aux physiciens
Patrick
Ce n'est pas moi qui le dit, mais le monsieur que tu cites dans ta signature
BonjourJe crois comprendre ce que tu dis, mais je ne suis pas vraiment d'accord. En fait, je t'invite a reflechir a la notion de vitesse que tu essaies de concevoir. Une vitesse est toujours une longueur divisee par un temps. Si je suis ton raisonnement, tu divises un longueur mesuree depuis la Terre par un temps mesure dans le vaisseau. Il est clair que cette quantite peut etre arbitrairement grande. Ce qui est moins clair, c'est qu'il soit legitime de lui donner le nom de vitesse. Cette grandeur a bien la dimension d'une vitesse. Mais elle ne correspond a aucune vitesse observee, elle n'est qu'un rapport qui te permet d'affirmer qu'il n'y a pas de vitesse limite.
Que ne ferait on pas t'on dire à ce pauvre feu Einstein. Fait une recherche dans le forum futura concernant vouloir attacher un référentiel au photon.Bonsoir.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais le monsieur que tu cites dans ta signature
Patrick
Bonsoir.
En fait, je ne suis pas assez calé pour etendre la relativité restreinte aux distances. Alors tu as raison (et j'ai tort) si et seulement si les distances répondent comme le temps aux lois de la relativité restreint. Ce que je ne crois pas. Si c'était le cas, cela voudrait dire que 1 milliard de Km ne font cette distance que depuis notre référentiel, et serait beaucoup plus petits (par exemple 10m) dans le referentiel d'un photon. Je n'ai jamais entendu parler de cela..........
A+
Tof
Effectivement, usuellement on appelle referentiel un systeme de coordonnees dans lequel pourrait se trouver un observateur. Le photon n'est pas considere comme un observateur puisque c'est un cas limite innaccessible en pratique, et en theorie, singulier. Si l'on souhaitait generaliser le concept de referentiel de telle sorte, bien que l'on puisse le faire, on n'obtiendrait pas de resultat utile en pratique, seulement des abberations artificielles du type "le temps ne s'ecoule pas dans le referentiel du photon". Pire qu'un amusement academique qui n'a aucune valeur educative, c'est de plus une source de confusions inutiles.
Si vous tenez vraiment a le faire, essayez d'abord de reformuler les transformations de Lorentz en termes de transformations modulaires sur une sphere de Riemann, par la correspondance usuelle entre spineurs et quadrivecteurs, telle que presentee par exemple dans le Penrose et Rindler "spinors and space-time".
Il n'y a pas vraiment besoin d'etre "cale" pour le comprendre. Cela decoule simplement de la constance de la vitesse de la lumiere et de la dilatation du temps. S'il n'y avait pas de contraction de l'espace dans une transformation de Lorentz, n'est-il pas evident qu'une dilatation du temps ne permettrait pas de garder la vitesse de la lumiere constante ?
Je viens de parcourir ton sujet. Je ne comprend pas: nous disons la même chose !
Ce sont les termes peut-être qui ne te plaisent pas ? Parce que j'ai voulu "attacher" un référentiel de temps au photon ? Pourtant je l'ai dit : temps instantané, vitesse infini. On peut donc bien parler de référentiel. Les notions d'infini (ou divisé par 0) sont exprimables en mathématique.
Si dans mon message d'origine je ne suis pas catégorique sur la vitesse infinie du photon (je dis quasi-infinie; quasi-instantané) c'est tout simplement parce que si le photon à une masse si petite soit-elle, sa vitesse (dans son référentiel je le rappelle) n'est pas tout à fait infinie. Et je ne suis pas sur que la masse d'un photon soit égale à 0.
Je dois l'interpréter comment cette remarque de votre part ? Je ne suis pas à l'initiative de cette tentation.
Bien Cordialement,
Patrick
J'avais bien compris, je voulais dire d'une facon generale "a qui voudrait vraiment le faire, il y a quelque chose d'interessant dans ce formalisme", et je l'addressais plus particulierement a ZeTof. Essentiellement, dans le formalisme propose par Penrose, les transormations de Lorentz deviennent des transformation modulaires et le cas limite du photon correspond a l'assimilation usuel d'une droite en 2 dimension a "un cercle de rayon infini".
En fait, peut-être ai-je eu tort de parler de photon. Ce que je voulais faire passer dans mon message, c'est tout simplement la relativité qui est tout de même une notion très difficile à admettre et comprendre pour le commun des mortels (ce que je suis...).
Donc je formule autrement : Etes-vous d'accord pour dire que si un objet se déplace dans notre référentiel de terrien à une vitesse très élevée (disons 0.5 fois la vitesse de la lumière par ex.), il mettrait dans son propre référentiel moins de temps à parcourir cette distance que dans le notre ? Vous n'allez pas remettre en cause les lois que tous physiciens adopte (et qui je le rappelle ont été prouvé expérimentalement).
Je suis désolé pour l'exemple du photon qui n'était certainement pas bien choisi (là je m'en remet à vous, certains me semble bien plus "calé" que moi en la matière
A+
Tof
Ce n'est pas si simple. La vitesse est une distance divisee par un temps. Si la distance tend vers 0 aussi, on a une forme indeterminee. En l'occurence, il n'y a pas de vitesse du tout dans tous les referentiels dont le photon est un cas limite. La vitesse est constamment nulle par definition dans le referentiel au repos. La confusion intervient parce que vous divisez un temps dans un referentiel par une longueur dans un autre !
Soit dit en passant, on peut tres bien, et c'est fort utile, attribuer une masse inobservablement petite au photon. Cela simplifie grandement le traitement des divergences en theorie de jauge. Et si l'on souhaite faire cela, meme dans le cas limite ou la masse du photon tend vers 0, sa vitesse reste finie.
Ca y est je viens de comprendre ce que cela signifie !!
Dites moi si je me trompe : Vu "d'un objet très rapide" (proche de la vitesse de la lumière).
Dans son propre référentiel, il voyage presque à la vitesse de la lumière mais pas plus vite, c'est l'espace (les distances) qui se contractent.
C'est bien cela ?
Cela n'empêche pas que vu de notre référentiel pour aller d'un point A à un point B très éloigné cet objet met un certain temps, et que dans son référentiel, il met beaucoup moins de temps.
C'est un peu confus....
J'aurais tendance pour pouvoir assimiler cela à dire (certainement à tort, mais c'est pour comprendre le principe) dans ce cas que c'est la vitesse limite qui est relative et qui varie en fonction de la vitesse propre du corps en mouvement.
Je retourne les données, désolé.
Ouille ouille ouille !!!
Dernière modification par ZeTof ; 20/03/2009 à 21h36.
C'est beaucoup plus compliqué et subtil que ça en a l'air, cette histoire de vitesse de la lumière (d'ailleurs je pense que c'est la donnée la plus fondamentale de toute la Physique).
Et ce qui rend les choses encore plus compliquées, c'est qu'on ne peut pas comprendre totalement la Relativité sans comprendre la Physique Quantique. On peut la formaliser, on peut faire des prédictions très précises dans les cas non singuliers, mais pour la comprendre, et notamment le rôle de la lumière et de sa vitesse de propagation, on ne peut se passer de la comprendre dans un contexte quantique. Donc si tu veux comprendre, c'est l'enfer!
Cette fois, je vois mal comment un tel point de vue pourrait etre soutenu ! La relativite a ete formulee avant la mecanique quantique. Nous sommes nombreux (je veux dire, moi y compris) a avoir appris la relativite avant la mecanique quantique. Va-t-on encore tomber dans une discussion espistemologique au sujet de "qu'est-ce que comprendre totalement" ? J'en viens a me dire que je suis devenu ce praticien qui ne se soucie plus d'interpretation sur ce forum...
Bonjour,
Je ne vois pas bien en quoi un point de vue erroné peut t'aider à comprendre la SR.
La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels.
