Sciences, sectes et religion

[invite1b742ae2]

Bonjour,je ne sais pas si je me trouve dans la bonne partie du forum, mais j'évoque un sujet assez général

je viens de lire avec un certain intérêt le dossier de Patrick Tort, "Sciences, sectes et religion", qui contient des éléments très intéressants sur les tergiversations entre sciences et religion. Néanmoins, ce monsieur a, au sujet des croyances, des opinions bien arrêtées et ne s'en cache pas, ce qui est son droit et ce dont je ne discute pas.Je réclame juste pour d'autres la même possibilité.

En effet, ce que je trouve contradictoire, c'est qu'au niveau des forums, les réflexions ou réactions de ceux qui défendent une quelconque religiosité ou spiritualité se trouvent rapidement stoppées, sous prétexte de mettre fin à une dérive religieuse. A plusieurs reprises, des fils de discussion, voire des sections entières ont été coupées de la sorte. A la limite, pourquoi pas, si cela correspond franchelment à une certaine ligne éditoriale de ne pas évoquer la religion dans un forum scientifique. Mais alors, il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu avec des dossiers telle celui-ci, qui mettent en avant une opinion aussi tranchée; il serait légitime de laisser un droit de réponse conséquent.

Mais il y a un implicite évident dans cette façon de faire: la seule attitude scientifique possible face à la religion serait l'athéisme, les autres (croyance, voire agnosticisme) étant incongrues

Enfin, d'autres critiques (assez superficielles pour le moment je l'avoue) sur le texte même:
* pour être original et plus courageux, trouvez d'autres grosses cibles que l'Eglise Catholique (bouddhisme, Islam..), qui a le malheur, contrairement à d'autres, d'avoir un corps de doctine (relativement) stable et parfaitement identifié
* les crises religieuses ne doivent pas occulter d'autres crises idéologiques, dont celle du scientisme...
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[inviteba0a4d6e]

Mais alors, il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu avec des dossiers telle celui-ci, qui mettent en avant une opinion aussi tranchée; il serait légitime de laisser un droit de réponse conséquent.

Mais il y a un implicite évident dans cette façon de faire: la seule attitude scientifique possible face à la religion serait l'athéisme, les autres (croyance, voire agnosticisme) étant incongrues

Je ne vois pas trop quel droit de réponse tu pourrais obtenir sur un site à but scientifique... Il n'y a pas de rubrique "Religions et croyances" dans le forum, car la Science (par définition) se veut de rassembler le plus de connaissances, toute croyance étant écartée si elle est susceptible d'apporter des réponses basées uniquement sur la foi, le non-'retranscriptible', et le non-sensé...

Lorsqu'un membre demande dans un fil à quelle distance se situe le Soleil de la Terre, la réponse de la part d'un autre membre, ou un modérateur, sera nette, précise et définitive, relativement aux connaissances avérées... Il n'y a pas 36 solutions, contrairement à la foi qui entretient bien des mystères entre tous ces cultes aussi divers que différents...

[invite333943ff]

Invoquer un fait religieux en comparaison d'un fait scientifique n'entraine pas le rejet automatiquement sur FSG. Mais, ça finit toujours très mal en regard des objectifs poursuivis sur FSG.

Ce qui est rejeté c'est l'explication d'un phénomène ou d'une connaissance du monde réel qui passe par une doctrine religieuse ou un acte de foi. FSG est consacrée à la science faut-il le rappeller.

[invite1b742ae2]

[

Invoquer un fait religieux en comparaison d'un fait scientifique n'entraine pas le rejet automatiquement sur FSG. Mais, ça finit toujours très mal en regard des objectifs poursuivis sur FSG.

Je suis tout à fait d'accord et je comprends ce point de vue. Dans ce cas, il vaut mieux éviter carrémément et complètement le sujet. Car J'ai l'impressement qu'on esquisse continuellement un débat, mais qu'on empêche les éventuels contradicteurs... de contredire.

[

Ce qui est rejeté c'est l'explication d'un phénomène ou d'une connaissance du monde réel qui passe par une doctrine religieuse ou un acte de foi. FSG est consacrée à la science faut-il le rappeller.

M. Tort dépasse la simple explication ou exposition des faits. Il donne son opinion, de manière fort peu voilée et attaque, entre autres, celles de l'Eglise Catholique. C'est certes son droit le plus strict (nous sommes en démocratie). Mais ce qu'il écrit dépasse la controverse scientifique et on devrait pouvoir lui répondre sur ces points (ou alors, qu'on ne diffuse pas son texte ou qu'on le censure lui aussi sur ces points)
M. Tort propose une explication globale par une sorte de primat du matérialisme (moi je pencherai plutôt pour un primat de l'information). Quoi qu'en dise, il s'agit d'un acte de foi et l'exposé de son avis propre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[zaqiel]

Bonjour,je ne sais pas si je me trouve dans la bonne partie du forum, mais j'évoque un sujet assez général

je viens de lire avec un certain intérêt le dossier de Patrick Tort, "Sciences, sectes et religion", qui contient des éléments très intéressants sur les tergiversations entre sciences et religion. Néanmoins, ce monsieur a, au sujet des croyances, des opinions bien arrêtées et ne s'en cache pas, ce qui est son droit et ce dont je ne discute pas.Je réclame juste pour d'autres la même possibilité.

En effet, ce que je trouve contradictoire, c'est qu'au niveau des forums, les réflexions ou réactions de ceux qui défendent une quelconque religiosité ou spiritualité se trouvent rapidement stoppées, sous prétexte de mettre fin à une dérive religieuse. A plusieurs reprises, des fils de discussion, voire des sections entières ont été coupées de la sorte. A la limite, pourquoi pas, si cela correspond franchelment à une certaine ligne éditoriale de ne pas évoquer la religion dans un forum scientifique. Mais alors, il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu avec des dossiers telle celui-ci, qui mettent en avant une opinion aussi tranchée; il serait légitime de laisser un droit de réponse conséquent.

Mais il y a un implicite évident dans cette façon de faire: la seule attitude scientifique possible face à la religion serait l'athéisme, les autres (croyance, voire agnosticisme) étant incongrues

Enfin, d'autres critiques (assez superficielles pour le moment je l'avoue) sur le texte même:
* pour être original et plus courageux, trouvez d'autres grosses cibles que l'Eglise Catholique (bouddhisme, Islam..), qui a le malheur, contrairement à d'autres, d'avoir un corps de doctine (relativement) stable et parfaitement identifié
* les crises religieuses ne doivent pas occulter d'autres crises idéologiques, dont celle du scientisme...

Question tolérance, je crois que les croyants feraient mieux de se regarder dans un mirrioir. Quand l'église était au pouvoir elle brillait par son abscence, allez demander au trop grand nombre de savants qui en ont fait les frais! De plus, il n'y a pas plus intolérant qu'un croyant, toutes les personnes croyantes que je connais et avec qui j'ai parlé de religion m'évitent uniquement parce que je peux les contrer sur leur territoire car j'ai pris la peine de lire la bible, et ça c'est pas très accepté...

[invite333943ff]

Qui est-ce M. Tort ?

[invitef87b7d1f]

Qui est-ce M. Tort ?

Salut,

http://www.mnhn.fr/ens/gtem/tort.htm
@+

[zaqiel]

C'est sûrement quelqu'un qui n'a pas raison...

[invite1b742ae2]

Question tolérance, je crois que les croyants feraient mieux de se regarder dans un mirrioir. Quand l'église était au pouvoir elle brillait par son abscence, allez demander au trop grand nombre de savants qui en ont fait les frais! De plus, il n'y a pas plus intolérant qu'un croyant, toutes les personnes croyantes que je connais et avec qui j'ai parlé de religion m'évitent uniquement parce que je peux les contrer sur leur territoire car j'ai pris la peine de lire la bible, et ça c'est pas très accepté...

OU la la. Ce n'est pas absolument pas l'objet du débat. Je sens qu'on assiste à l'une de ces dérives tant redoutées. Je précise d'ailleurs ne pas être croyant (ni croyant religieux, ni croyant athée), mais agnostique.

Mais pour le plaisir juste quelques noms d'ecclésiastiques:
Lemaître, Mendel, Haüy, Mariotte, Breuil, Teilhard de Chardin..
On pourrait ainsi gloser sur le temps mis par les scientifiques à reconnaître le Big Bang, sous prétexte que cette théorie fut élaborée par un prêtre.

Du côté des athées staliniens:
Lyssenko

Si vous n'avez pas compris que le christianisme n'a pas été qu'un boulet, mais également une profonde source d'inspiration (notamment par le simple fait de recherche de lois scientifiques, pendant de "lois divines", ce qui n'avait rien d'évident au départ) c'est que vous une vision manichéenne et simpliste des évènements et que vous n'avez rien compris à l'histoire du développement de la science occidentale.

Mais cette attitude confirme tout ce que j'écrivais tantot. Une seule grille de lecture est-elle acceptable ?

[invite1b742ae2]

Qui est-ce M. Tort ?

Je précise les références du dossier Futura incrimininé:
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier210-1.php

[invitef19ec2b8]

bonjour

Je précise les références du dossier Futura incrimininé:
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier210-1.php

héhé on voit ceux qui lisent les dossiers Futura

Si vous n'avez pas compris que le christianisme n'a pas été qu'un boulet, mais également une profonde source d'inspiration (notamment par le simple fait de recherche de lois scientifiques, pendant de "lois divines", ce qui n'avait rien d'évident au départ) c'est que vous une vision manichéenne et simpliste des évènements et que vous n'avez rien compris à l'histoire du développement de la science occidentale.

là n'est pas le probleme.
Oui le christianisme a été source d'inspiration... mais au niveau de la sciences il a fait son temps. La science l'a dépassé alors que la religion est resté encré dans ces explications "d'inspiration" et n'a pas cherché a faire avancé le chmilblik.

[invitec9f0f895]

Je précise les références du dossier Futura incrimininé:
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier210-1.php

Bonjour,

Si je comprends bien le probleme viens du fait qu'on publie sur futura des articles ayant un parti pris alors qu'on interdit sur le forum de parler de religion.

Cela viens de deux choses:
- Nous sommes sur un forum scientifique et nous ne souhaitons pas le voir envahit par des discussions religieuses.

-Ensuite le fait d'interdire les discussions religieuses, ne siginifie pas que nous ne les pensons pas interessantes, mais qu'avec l'experience nous avons constaté qu'elles etaient ingérables! alors plutot que de passer 99% de notre temps a modérer 0,1% des sujets, on a décidé de ne pas les autoriser.

Merci de ne pas faire dériver ce fil, ou il sera fermé.

Yoyo

[invite1b742ae2]

là n'est pas le probleme.
Oui le christianisme a été source d'inspiration... mais au niveau de la sciences il a fait son temps. La science l'a dépassé alors que la religion est resté encré dans ces explications "d'inspiration" et n'a pas cherché a faire avancé le chmilblik.

Globalement d'accord, même si, de nos jours, existent encore des ecclesiastiques scientifiques dans un grand nombre de domaines (pas uniquement l'exegèse biblique): il existe bel et bien une tradition scientifique (certes réduite, mais bien présente), notamment parmi les jésuites . Mais certains refusent de reconnaître cette dette et ne voient l'Eglise Catholique qu'à travers le prisme de l'affaire Galilée (qui bien qu'ami du pape de l'époque, fut victime d'une forme de cabale de son entourage). Il faut sortir de cette image caricaturale.

De son côté, la science a connu des développements hasardeux, qui n'on pas forcément contribué à faire "avancer le chmilblik" (voir ma section "Darwinisme et eugénisme", mais aussi en vrac positivisme, scientisme, armements divers, biologie aux finalités douteuse...)

Bonjour,
Si je comprends bien le probleme viens du fait qu'on publie sur futura des articles ayant un parti pris alors qu'on interdit sur le forum de parler de religion...

Oui, le problème que j'ai posé a bien été compris, et moi-même je comprends fort bien les raisons de certaines limitations. Mais pourquoi, parti pris pour parti pris, ne pas proposer de textes allant dans le sens contraire, ou encore mieux adoptent une position neutre ou laisse la question ouverte (je n'ai pas de suggestion à priori), en prenant soin d'éviter l'écueil caricatural du créationnisme ou du néo-créationnisme.

Toutefois, mon avis personnel est que la seule attitude scientifiquement recevable face à la religion est l'agnosticisme, et que les autres (croyance, athéisme), mêmes si elles peuvent être source d'inspiration, sont bien moins légitimes dans un discours scientifique.

[invitec9f0f895]

Oui, le problème que j'ai posé a bien été compris, et moi-même je comprends fort bien les raisons de certaines limitations. Mais pourquoi, parti pris pour parti pris, ne pas proposer de textes allant dans le sens contraire, ou encore mieux adoptent une position neutre ou laisse la question ouverte (je n'ai pas de suggestion à priori), en prenant soin d'éviter l'écueil caricatural du créationnisme ou du néo-créationnisme.

Rien de plus simple, il suffit de soumettre une proposition de dossier a la personne qui s'en charge sur futura a l'aide du formulaire "contactez-nous". Biensur, rien ne garanti que le dossier sera accepté!

YOyo

PS/ Ne pas perdre de vu que ce dossier a ete publié en 2003 sur futura... en deux ans beaucoup de choses ont changé!

[invited494020f]

Rien de plus simple, il suffit de soumettre une proposition de dossier a la personne qui s'en charge sur futura a l'aide du formulaire "contactez-nous". Biensur, rien ne garanti que le dossier sera accepté!

YOyo

PS/ Ne pas perdre de vu que ce dossier a ete publié en 2003 sur futura... en deux ans beaucoup de choses ont changé!

Bonjour,
Je crois avoir compris (sinon, détrompe-moi).
Futura-sciences veut qu'on ne parle que de ce qu'on peut prouver, (sous réserve de nouvelles découvertes contradictoires) et pas de ce qu'on croit, sans pouvoir en apporter la moindre preuve.
Il se trouve que la frontière entre les deux est assez floue, d'où la transgression fréquente de cette règle, sans parler du fait que sa stricte application exclut de faire état d'intuitions qui sont souvent à l'origine de grandes découvertes.
Par conséquent je proposerais qu'on n'exclue que le visible militantisme pour quelque religion ou secte que ce soit ou même l'athéisme, une sorte de religion à l'envers. Le militantisme crève l'œil, même déguisé en pseudo-science comme "l'intelligent design". Mais, là encore, il faut reconnaître que les critères objectifs manquent.

[invite333943ff]

Ouais, bon j'ai pas lu tout les dossiers sur FSG

[JPL]

Je viens juste de tomber sur cette discussion. Pour en revenir au problème posé initialement par Dolphinissimus, je suis d'accord sur le fait que ce dossier pose un problème. Il m'avait d'ailleurs pas mal agacé lorsque je l'ai lu en raison de son côté obsessionnel anti religieux (ou plus précisément anti Église catholique) et en raison de la vision que je considère très primaire de la question des relations entre sciences et religion. Ce qui me met mal à l'aise aussi, c'est qu'on imagine mal Futura-Sciences héberger un dossier faisant contrepoids à celui-là. Patrick Tort est quelqu'un d'important qui a beaucoup contribué à la diffusion de l'oeuvre de Darwin et le DICTIONNAIRE du DARWINISME et de L'ÉVOLUTION à l'origine duquel il est, est une oeuvre collective capitale. Mais il fait à mon avis la même erreur (à l'envers) que celle qu'il reproche à ceux qui ont mélangé science et religion.

Je m'explique. La science a pour objet d'étudier la matière, l'énergie (ce qui est en fait la même chose) et leurs lois ; et ceci aussi bien en astrophysique, en chimie ou en biologie. Il est donc normal qu'elle ne trouve que des explications matérielles (et énergétique) aux phénomènes qu'elle étudie, et que ces explications soient suffisantes dans leur domaine (il n'est pas question que certains cherchent une hypothétique faille ou insuffisance dans la science pour y coller Dieu). À partir de là un certain nombre de gens ont la conviction qu'il n'existe rien d'autre, tandis que d'autres personnes estiment qu'il y a quelque chose au delà, donc qui appartient à un autre domaine que le domaine scientifique. Ces deux opinions sont respectables tant qu'elles ne se transforment pas en militantisme agressif et irrespectueux des opinions différentes (dans un sens comme dans l'autre). Simplement dans les deux cas (matérialisme athée, agnostique... et croyance religieuse) les affirmations constituent au saut qui sort du domaine scientifique pour entrer dans celui de l'intime conviction.

Il n'est pas question d'occulter les erreurs que les églises ont pu commettre en prétendant que la religion pouvait s'opposer à certaines théories scientifiques, ni le fait que quelques églises fondamentalistes continuent dans cette voie, mais les erreurs des uns ne justifient pas les erreurs des autres. Concernant le catholicisme et je pense, le protestantisme tel que nous le connaissons en France, il est clair que le problème n'existe plus. Je connais mal les autres religions et n'en parlerai donc pas, sauf pour constater une erreur dans certains courants (peut-être minoritaires) de l'Islam qui cherchent à démontrer que les théories scientifiques actuelles sont confirmées par certains passages obscurs du Coran.

Pour en revenir aux forums, je tiens à dire à Dolphinissimus que je crois avoir modéré autant de dérives dans le sens religieux que dans le sens anti-religieux. Il est donc faux, de mon point de vue, de penser que les forums de FS pratiquent une modération unilatérale. En tout cas, si les participants constataient une inégalité de traitement (personne n'est parfait) il faudrait nous le signaler.

[invite1b742ae2]

Personnellement, je n'ai plus rien à dire. Je suis globalement satisfait des réponses et explications fournies lors des derniers posts.
Merci de cet intérêt.

[invite8915d466]

Personnellement, je partage les opinions de M.Fort : d'un strict point de vue sociologique, toute eglise a commencé par etre une secte : seule la reconnaissance sociale a différencié les deux. Mais c'est a FSG de decider si ce genre de debat a sa place ici ou non.

Je fais remarquer que le debat est biaisé par la confusion entre deux problèmes :
1°) la religion (resp science ) est-elle une manière fiable d'accéder à une "connaissance" (je préfère éviter le mot "vérité" ) de quelque chose ?

2°) la religion (vs science) est-elle bonne pour l'humanité ?

Le problème est que ces deux questions ne coincident pas, et qu'on demarre souvent sur le premier probleme pour finir par des arguments sur le second. Quand on finit par se balancer l'Inquisition contre Lyssenko, la vrai débat est mort.


Sur la premiere question, ma position personnelle est que certes, la méthode scientifique laisse des zones d'ombres inexpliquées, mais je n'arrive pas a voir en quoi la religion eclaire ces zones?

je ne vois pas quelle valeur de vérité on peut apporter a des discours qui ne se fondent que sur des textes d'origine incertaines, qui racontent des histoires invérifiables venant d'epoques ou le monde entier ignorait les methodes scientifiques, et dont encore actuellement on ne peut proposer aucune méthode de verification. Mais chacun fait comme il veut !

[invitec9f0f895]

La personne ayant initialement posé la question étant satisfaite des réponses obtenues, je verrouille ce fil avant que le dérapage ne se poursuive.
Yoyo