non, tu fais juste une analogie lexicale.
parce que le mot décohérence est employé en MQ, mais en macro , ce n'est pas de la "décohérence" mais de l'imprévisibilité à x % qui s'amplifie avec le temps et les evts.
d'un point de vue théorique, la différence est sur le fond.
de fait , je me rend compte que je répète ce qui a été dit.
Envoyé par JPL
Est-ce à dire que c'est encore une question d'état quantique ? J'ai quand même un peu de mal à voir un radio-isotope donné à la fois intact et désintégré (je connais le chat de Schrödinger, mais tout de même, je perçois mieux un électron non localisé façon nuage qu'une intrication du noyau/atome relativement à une cohérence matériel comme intact/désintégré), qui pousse du coude ses voisins pour savoir quand décider de son état... Bien sûr c'est une image humoristique, hein ? Pas question de personnifier la nature !
Puis il me semblait que l'atome avait justement une sorte de "frontière", au sens qu'au-delà de l'orbite d'ionisation ce n'est plus l'atome. Et que en-deçà de de la limite énergétique de la couche de valance, il n'y a pas interpénétration atomique. Ou bien je me gourre ?
Peut-on vraiment parler de système déterministe à l'échelle de l'atome ?
Les choses ont déjà été dites, si l'équation d'onde est déterministe, son module au carré fournit seulement la probabilité que la mesure d'une grandeur physique donne une valeur donnée. Avant la mesure le résultat n'est pas certain.Peut-on vraiment parler de système déterministe à l'échelle de l'atome ?
En ce qui concerne ces probabilités, elle ne sont pas liées à un manque d'information concernant l'atome mais que des recherches ultérieures pourraient nous donner. Cf l'interprétation de Copenhague :
L'autre aspect de l'interprétation de Copenhague, porte sur le statut de l'emploi du calcul des probabilités et de la causalité en mécanique quantique. Selon Bohr, Heisenberg, Pauli, Jordan, Born et Dirac la fonction d'onde, ou plutôt le vecteur d'état de Schrödinger, exprime bien un hasard intrinsèque à l'œuvre dans le monde quantique et pas du tout une limite de notre connaissance des paramètres déterminant l'état d'un système mécanique comme en théorie cinétique des gaz et surtout, son prolongement, la mécanique statistique. La causalité est donc soumise à une limitation importante de son champ d'applicabilité.
http://www.futura-sciences.com/magaz...penhague-4784/
Il me semble aussi.
Dans toute démarche expérimentale difficile d'échapper aux statistiques. Même sur des études comme "mesurer la durée d’une oscillation du ressort".
A partir de la page 136
Dispositif matériel.
Un ressort à boudin, suspendu à une potence, est posé face aux élèves sur la paillasse, sorte d’énorme table derrière laquelle se place le professeur. Une masse marquée est accrochée à l’autre extrémité du ressort. Pour créer l’événement, le professeur la tire verticalement vers le bas ; il écarte ainsi le ressort de sa position d'équilibre signalée par une baguette horizontale. Puis il la lâche. Le ressort se met à osciller et une oscillation dure un peu moins de 2 secondes.
Les élèves doivent mesurer la durée d’une oscillation du ressort.
....
Page 144 Figure 1 Représente les distributions obtenues par chacun des deux groupes d’élèves.
La question initiale posée aux élèves revient donc à leur demander de dire si les deux distributions correspondent à des mesures faites sur le même dispositif ou sur des dispositifs différents.
Patrick
Bonsoir,
Déterminisme vs Indéterminisme qui gagnera ?
Un match passionnant ! Peut-être d'avantage que les incontournables match de foot du moment,
Il semblerait que le débat ai fait rage autour de la conservation de l'information (corolaire du déterminisme stricte) véhiculée dans les trous noirs.
Stephen Hawking défendait la thèse, que les trous noirs avalaient et détruisaient irrémédiablement l'information contenue dans la matière absorbée. ( Remettant en cause tout l'édifice de la physique moderne résolument déterministe )
Cela remettait en cause directement le déterminisme, puisqu'on se serait trouvé dans le cas de figure où des causes différentes, peuvent
aboutir à des effets identiques. C'est à dire la destruction de l'information, qui ne serait plus conservée...
Gros trouble, car le principe de conservation est semble-t-il un pilier de la physique, y compris dans le domaine quantique,
où ce principe est exprimé à travers le théorème de Liouville.
La situation semblait désespérée, jusqu'à ce qu'arrive sur son beau cheval blanc, le sauveur : Le Principe Holographique.
L'intégralité de l'information véhiculée par la matière engloutie par le trou noir serait codé à la surface, de l'horizon du trou noir.
Ouf ! Le déterminisme est sauvé...par le principe de conservation de l'information...Lui même sauvé par le principe holographique.
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/leonard-susskind-univers-est-hologramme-01-02-2009-87064
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...%27information
Désolé, mais l'histoire ne dit pas que nouveau principe sera inventé, pour sauver le principe holographique...Cette perte d'information implique une non-réversibilité (un même état peut être issu de plusieurs états différents), et une évolution non unitaire des états quantiques, en contradiction fondamentale avec les postulats de la mécanique quantique.
Cordialement
La prise de conscience.
Déterminisme vs Indéterminisme Concerne t-il ce que bon nombre appelle "La nature" est s'interroge sur sa nature intrinsèquement déterministe/Indéterminisme ou cela porte t-il sur les connaissances humaines que nous nous construisons pour parler de nos observations/expérimentations et dans ce cas déterministe/Indéterminisme porte sur nos discours modèles.
On retrouve la même classe de questions dans bon nombre d'autres dualités comme le concept de probabilité (objectif soutenu par un cadre fréquentiste) / (Subjectif/Épistémique soutenu dans un cadre bayésien) .... Continu/Discret .....
Patrick
L'interprétation de Copenhague aurait vu son statut passer d'interprétation à loi de physique ?
Je trouve un peu fort de café d'annoncer comme çà sans aucune preuve scientifique que le hasard est intrinsèque et non pas un problème de capacité à mesurer efficacement ce qui s'y passe. Mais de grandes signatures ont toujours généré un mouvement de masses adhérentes.
PS :
Il ne faut pas oublier qu'ils étaient pas tous (les physiciens réunis) d'accord sur cette interprétation, elle s'est imposée parce qu'il fallait bien qu'une décision sorte de leur réunion.
Bonjour
C'est que l'expérience d'Alain Aspect est passée par là qui a sérieusement mis à mal l'hypothèse des variables cachées.
Cordialement
Les inégalités de Bell prouveraient la nature aléatoire des phénomènes quantiques si la localité avait été prouvée auparavant.
Or on sait que la localité est un concept hérité de notre vue macroscopique du monde. Dans la réalité les particules s'étalent et interagissent sur de grandes distances. Si on tire des conclusions des expériences d'Alain Aspect sans tenir compte de la non-localité on arrive forcément à de mauvaises conclusions.
bonjour,
peux tu préciser ?
quelles mauvaises conclusions ?
cordialement.
Personne : c'est un "match" pour lequel les "buts" des deux équipes sont invalidés de façon a priori.
Il est passionnant pour ceux qui se demandent pourquoi on continue d'y jouer.
Je n'ai pas cru comprendre qu'il y avait non localité des particules en mécanique quantique -- par exemple quant l'électron change de couche électroniqueIl existe même étonammant "rien" à certains endroits (comme entre les couches électroniques). Il y a donc bien une localité des particules.
Par contre l'intrication induit/implique une non-localité de certaines informations rattachables à la fonction d'onde. Parce que deux particules intriquées même éloignées continuent de former un seul système. Néanmoins ces particules sont bel et bien localisées, même si on ignore leur(s) état(s).
Je ne pense pas me tromper en invoquant le principe d'incertitude de Heisenberg, dont je comprends qu'on ne peut pas connaître à la fois la vitesse de la particule et sa position, par exemple.
Critiquer une expérience qui est la première à réfuter les inégalités de Bell, c'est un peu fort de café à moins de fournir ici même la démonstration en bonne et due forme que c'est nawak.
L'orbitale atomique ou moléculaire est seulement un volume dans lequel on a une certaine probabilité d'interagir avec l'électron. Je ne sais pas s'il existe un volume fini dans lequel on a 100% de chance d'interagir avec l'électron… Il me semble que non.
Les niveaux d'excitation électronique sont (en vulgarisation) comparés/dessinés à tort avec des orbitales planétaires. Il est très maladroit et malavisé de parler "d'orbitale" atomique ou même électronique. Il s'agit bien d'un niveau d'énergie, pas élyptique à ma connaissance, et fixe/calculable avec précision. On s'était amusé à le faire pour l'hydrogène quand j'étais en seconde.
Certains modèles font même de l'électron une couche énergétique diffuse, car la probabilité d'interagir avec lui est en réalité plus grande que ce qu'on attendrait par calcul de ses "dimensions" (si vous me trouvez la taille en mètre de l'électron, je suis preneuse). C'est une particule virtuelle quasiment "au même titre" qu'un photon ou un neutrino, mis à part qu'il a une masse/énergie et une charge contrairement au photon qui a par définition une masse nulle.
L'expérience d'Aspect laisse en effet entrouverte la possibilité qu'il y ait des variables cachées non locales mais la non localité ne peut en aucune façon être opposée au caractère aléatoire des mesures. L'explication "la plus simple" (au sens du rasoir d'Ockham) est qu'il y a corrélation non locale entre des mesures aléatoires.
Tout ceci, je l'accorde, reste subjectif en attendant une vérification expérimentale.
Cordialement
Bonjour
Pour compléter j'ajouterai que les variables cachées non locales risquent d'amener à des théories d'action à distance bien embarrassantes.
Qui dit variable cachée dit théorie plus générale mettant en évidence des caractéristiques physiques non encore identifiées permettant de déterminer les résultats aujourd'hui considérés comme aléatoires. Connaître ces paramètres c'est pouvoir agir sur eux. Pas de problème s' ils sont locaux. S' ils sont non locaux, cela permettrait une action instantanée à distance. Ça me paraît plus embarrassant que d'accepter le "vrai hasard" de Nicolas Gisin.
Cordialement
(à propos des messages #434 et #435 : )
Ce n'est pas pour rien que l'on dit "orbitale atomique" et pas "orbites des électrons"…
Après réflexion je me dis que mon message #434 a assez peu de sens… dans la mesure où les électrons d'une orbitale sont en permanence en train d'interagir, soit avec le noyau soit avec d'autres orbitales soit des champs électriques, magnétiques et autres qui sont tout le temps présent…
D'après Wikipédia l'orbitale est une "fonction mathématique"…je laisse tomber.
Dernière modification par Syst. ; 27/06/2014 à 11h43.
Salut,
Ben oui, on décrit l'état physique par une orbitale mathématique. Quoi d'autre ?D'après Wikipédia l'orbitale est une "fonction mathématique"…(les peintures de Dali pourraient être utiles pour visualiser l'intérieur de l'atome
)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Si le déterminisme absolu est valide, absolument tout est déterminé de manière univoque, y compris nos pensés, y compris le déroulement de cette discussion,
y compris les fugues de Bach ou la 7ième symphonie de Beethoven...Hors c'est faux.
Il existe un indéterminisme des pensés.
Voir également le problème de l'arrêt .En mettant en relation la présence envahissante du hasard en physique quantique et les résultats de Gödel et de Turing, j'ai fini par me demander si le hasard ne jouait pas aussi un rôle au coeur même des mathématiques. Et si ce n'était pas la véritable raison des résultats de Gödel et de Turing. Revenons sur l'une des conclusions que l'on peut tirer du théorème de Gödel : certaines vérités mathématiques sont indémontrables. C'est dire qu'il existe des faits mathématiques irréductibles ...
http://www.larecherche.fr/savoirs/ep...-12-2003-84130Alan Turing a ajouté en 1936 un degré de profondeur au résultat de Gödel. Quelques mathématiciens pensaient qu'il devait exister une procédure infaillible permettant de décider si un énoncé mathématique est vrai ou faux. Ce n'est pas possible, découvre Turing. Imaginons une machine à calculer parfaite un ordinateur, dirions-nous aujourd'hui, sans limite de puissance ni de temps et à l'abri de tous les bugs. Une machine capable de réaliser tous les calculs possibles. Imaginons aussi un programme qui contient tous les éléments nécessaires à son fonctionnement, qui n'ait jamais besoin d'aucun ajout. Turing a montré qu'il n'existe pas d'algorithme procédure de calcul permettant de savoir si un tel programme s'arrêtera jamais.
S'il existe un indéterminisme structurel, des pensés. Certaines pensés ne peuvent découler des pensés précédentes. Ce qui réfute le déterminisme des pensés.
Et donc le déterminisme "tout court" dans son aspect le plus absolu.
Cordialement
Alors d'où viennent ces pensées ? Du néant ?
@ouroboros:
depuis le début, tu construis ton propos sur une mauvaise définition du déterminisme.
puis tu l'extrapoles en parlant de déterminisme "absolu" ( je ne sais pas ce que c'est )
alors finalement, tu fini par dire et redire n'importe quoi.
désolé
cordialement.
Parce que les fugues de Bach ou la 7ième symphonie de Beethoven n'existent pas et que cette discussion aura plusieurs déroulements ?
Franchement je ne sais pas.On raconte que Shrödinger a eu l'intuition de sa célèbre équation lors d'un épisode érotique fulgurant avec une de ses anciennes relations...Alors d'où viennent ces pensées ? Du néant ?
Cordialement
Je vois pas où se trouve l'erreur. Si le déterminisme est aux commandes il détermine tout dans les moindres détails.
D'accord avec ça ou pas ?
L'erreur est dans :
[FONT=Arial][FONT=Arial]Compton décrit ici le cauchemar du déterminisme[/FONT][/FONT][FONT=Arial][FONT=Arial] physique.[/FONT][/FONT]Un mécanisme d’horloge soumis au déterminisme physique est,avant tout, complètement clos : dans le monde physique parfaitementdéterministe, il n’existe tout simplement aucune place pour une quelconqueintervention extérieure. Tout ce qui arrive dans un tel monde estphysiquement prédéterminé, y compris tous nos mouvements et, parconséquent, toutes nos actions. Si bien que toutes nos pensées, tous nossentiments ne sauraient avoir aucune influence pratique sur ce qui sepasse dans le monde physique : si ce ne sont pas de pures illusions, cesont, tout au mieux, les sous-produits superfétatoires des évènement physiques.
Stop aux balises inconnues du bbcode !
Dernière modification par JPL ; 28/06/2014 à 00h50. Motif: Pollution par des balises html
Comment rendre compte d'un phénomène comme la volonté ?Compton décrit le cauchemar du déterminisme physique.
Un mécanisme d’horloge soumis au déterminisme physique est,
avant tout, complètement clos : dans le monde physique parfaitement déterministe, il n’existe tout simplement aucune place pour une quelconque intervention extérieure. Tout ce qui arrive dans un tel monde est physiquement prédéterminé, y compris tous nos mouvements et, parconséquent, toutes nos actions. Si bien que toutes nos pensées, tous nos sentiments ne sauraient avoir aucune influence pratique sur ce qui sepasse dans le monde physique : si ce ne sont pas de pures illusions, ce sont, tout au mieux, les sous-produits superfétatoires des évènements physiques.
Qui justement se construit par apprentissage, par contact avec un environnement extérieur qui nous résiste apriori, et qu'il nous faut apprendre à contrôler ?
Si nous étions déterminés par des conditions externes, l'acte de volonté ne pourrait se produire ni même trouver les conditions de son émergence.
L'acte volontaire se produit comme résistance au déterminisme physique.
reprenons:
ce que dit le déterminisme:
qu'un système dans des conditions initiales x soumis à des lois physiques connues L fini dans les conditions finales y.
dans le monde qui nous entoure: ( surtout concernant le cerveau )
- il n'existe jamais ( j'ose un peu ) de conditions initiales parfaitement identiques.
- on ne connait pas toutes les lois de la physique.
- l'enchaînement des évènements croit de manière exponentielle.
avec tout ça, une extrapolation sur la pensée humaine me semble quelque peu non applicable.
il ne s'agit pas de nier le déterminisme, mais de reconnaitre l'impossibilité intrinsèque d'une prévision quelconque fiable à 100%
quand je dit 100% , je mets la barre très haute, de surcroit.
