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Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France



  1. #1
    zarkis

    Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France


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    Bonjour à tous,

    J'aimerai que ce post soit un partage/retour d'expèrience avec en fin une conclusion personnelle sur la recherche en France comparée à la recherche à l'étranger.

    D'abord mon expérience rapidement, qui permet de dresser mon contexte de reflexion.
    J'ai fait ma thèse en France en 3 ans.
    Postdoc au UK de deux ans.
    Institut de recherche en tant que chercheur en France pour un an.
    Maintenant chargé de recherche et chef d'équipe (en charge de 4 thésard), en UK depuis un an.

    J'ai autours de moi des collègues de mon âge recrutés en même temps que moi, ils ont fait leur doctorat, aux US, Canada et Allemagne. On a le même nombre d'année en recherche, ils ont pourtant tous en moyenne 8 papiers de plus que moi et des collaborations dans de nombreuses universités étrangères, établis durant leur thèse respective. En cummulant les papiers publiés, j'ai 2 papiers en France sur 4 ans (thèse + 1 an), 10 papiers à l'étranger (postdoc + cette année) avec en plus 3 collaborations naissantes avec des universités étrangères. Jamais en France je n'ai vu pour moi l'opportunité d'accéder facilement à des collaborations ou encadrements de thésards.

    D'ou mon constat, pourquoi les jeunes chercheurs étrangers - J'entends par jeune chercheur = thésard + les 3,4 permières années après thèse - sont-ils plus dynamique en terme de papiers, collaborations, thématiques de recherche variés, responsabilités que les jeunes chercheurs français en France ? Je prends notamment l'exemple d'un allemand qui pendant sa thèse à fait de nombreux échange de quelques mois avec d'autres universités, ce qui aide évidement à se construire des contacts et collaborations.

    Une des réponse possible que j'ai trouvé par expérience personnelle et comparaison serait que le thésard en France est souvent considéré comme un enfant a éduqué, à contrario d'un thèsard à l'étranger qui est souvent considéré comme un jeune professionnel avec qui on travaille et on collabore. Un exemple ici pourrait être la difficulté d'être pris en thèse au-delà de 25 ans, c'est possible mais pas facile. A l'étranger l'âge n'est pas un problème pour commencer une thèse. A titre personnel je travaille avec un thésard qui a travaillé 3 ans en industrie avant, je trouve que c'est un vrai atout. J'ai également un exemple d'un ami qui à travailler 4 ans chez Airbus et qui a décidé de faire une thèse en maths pur, il a essayé en France mais personne n'a voulu de lui, il a donc été pris à Oxford .. Voilà un exemple de mentalité bien différente entre la France et l'étranger.

    Peut-être mon expérience perso n'est qu'un cas particulier, mais après 7 ans en recherche, 4 labos et amis chercheurs de partout dans le monde, je n'en suis pas certain. La structure de la recherche française actuelle est-elle vraiment adapté au 21 éme siècle, surtout ce qui concernant les jeunes chercheurs, la carrière senior, prof étant un autre monde, avec d'autre contrainte et enjeux.

    Qu'elles sont vos propres expériences, de préférence, je préférerai des expériences mixtes, France/étranger, pour comparer le dynamisme. Ce sujet pourrait vite dévier en généralité donc s'il vous plait, énoncer des faits basés sur votre expériences personnelles, puis donner votre avis.

    ps aux modérateurs: Je suis pas certain de l'emplacement de ce billet ..

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  3. #2
    shmikkki

    Re : Dynamise de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Bonjour,

    Citation Envoyé par zarkis Voir le message
    Qu'elles sont vos propres expériences, de préférence, je préférerai des expériences mixtes, France/étranger, pour comparer le dynamisme. Ce sujet pourrait vite dévier en généralité donc s'il vous plait, énoncer des faits basés sur votre expériences personnelles, puis donner votre avis.
    Je n'ai pas une expérience dans la recherche assez longue pour franchement donner un avis significatif (étant en 3eme année de thèse), mais comme je fais une thèse en cotutelle avec le Québec, j'ai pu quand même remarquer quelques trucs.

    Et effectivement je suis totalement d'accord avec ce que vous énoncé. Je trouve aussi que les thésards au Québec sont beaucoup moins encadrés qu'en France, et sont aussi beaucoup plus poussés à collaborer à l'étranger. Ne serait-ce que les "journal club" au sein des labos. Dans mon labo français, lorsque qu'un chercheur étranger est invité pour donner une conférence, ce sont surtout les autres chercheurs qui vont lui parler (c'est toujours aussi intimidant pour un jeune thésard). Alors que dans mon labo au Québec, on est quasi obligé d'aller lui parler (même si on en a pas forcément envie). Ce n'est qu'un exemple, mais je trouve que ça montre bien les deux différences de mentalités.
    Deuxièmement, l'âge compte beaucoup comme vous le rappelez. Au Québec, beaucoup de thésards ont dans les trente ans, ce qui est très rares en France. Cela induit deux choses d'après moi:
    - Plus de maturité côté Québec.
    - Et plus de papiers côté Québec aussi, puisque la maîtrise est chez eux un gros projet de recherche durant entre 2 et 3 ans * (à comparer aux 6 mois de stage d'un Mater 2 français), avec bien souvent 2 ou trois papier à la sortir de la maîtrise.

    *: Au détriment aussi de moins de cours théoriques par rapport à un français.

    Ça c'était pour mon expérience personnelle. Après, concernant l'avis que j'ai sur la question, j'avoue que je n'ai pas trop envie d'y rentrer dedans ici ... ça dériverait inévitablement sur des thématiques politiques. (pour faire simple, je ne suis pas un défenseur du modèle anglo saxon de la recherche ...).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  4. #3
    zarkis

    Re : Dynamise de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Merci à toi pour ton partage d'expérience, c'est exactement le genre de témoignage que je cherchais.

  5. #4
    vpharmaco
    Animateur Biologie

    Re : Dynamise de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    A mon tour

    Pour me situer:
    - Thèse en France
    - Postdoc industriel en France de 18 mois
    - Un peu moins de trois ans de postdoc au Royaume-Uni
    - Désormais, Maître de conférence

    J'ai l'impression qu'il faut se méfier d'un biais dans l'analyse: à savoir le fait que tu es à Cambridge. C'est un monde un peu à part et je ne sais que tu aurais fait le même bilan dans une université moins prestigieuse. Il me semble que le niveau de la recherche sur le territoire français (du moins en chimie) est plus homogène qu'au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni, les top-universités siphonnent les meilleurs étudiants et les meilleurs chercheurs d'UK et du monde entier. Aussi, il ne faut pas forcément s'étonner que, globalement, les étudiants/chercheurs dans ce type d'institutions aient plus de papiers, soient plus autonomes...

    Pour ce qui est de la mobilité des doctorants, je n'ai pas vu des grandes différences (je suis chimiste). Dans mon labo Francais, plusieurs étudiants font une partie de leur thèse dans des labos à l'étranger. Il me semble que c'est vraiment sujet/encadrant-dépendant.

    Sinon, oui effectivement, les anglais sont beaucoup beaucoup plus ouverts aux profils atypiques. J'ai eu l'honneur de travailler avec un thésard de 56 ans Cela tient, il me semble, beaucoup à la nature des financements: Même si le financement sur projet est de plus en plus important, une bonne partie des doctorants sont toujours financés par le biais des concours des Ecoles doctorales, qui favorisent les profils "classiques" (lorsque j'ai passé mon M2, il fallait demander une dérogation pour postuler aux bourses ministérielles si on avait plus de 25 ans...)

    Je pense que la plus grosse différence entre le RU et la France tient au fonctionnement des labos et à leur financement. Je viens de vérifier à l'instant: le PI de mon labo à l'Imperial co-encadre à l'heure actuelle 24 doctorants et 9 postdocs. C'est une situation inimaginable en France, où l'on se fait taper sur les doigts si un encadrant à plus de 2 doctorants au même moment..
    Les financements sur projet sont aussi beaucoup plus conséquents. Mon projet de postdoc était financé par une charity qui avait donné 3 millions de livres sur 4 ans. En France, ce type de montant est impossible à obtenir sauf dans le cadre d'un projet européen.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    zarkis

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Merci vpharmaco pour ton témoignage,

    Petite rectification, j'ai fait mon postdoc à Cambridge, mais je n'y suis plus, j'ai oublié de changer ça dans mon profil, c'est désormais fait.
    Les exemples de comparaison que je donnais ne viennent pas de là donc, même si en effet ils ont fait de bonnes universités. Voilà un bon exemple que tu donnes sur ton labo de thèse ou les étudiants faisaient leur thèse à cheval avec l'étranger.

    Tu donnes également un bon point, avec le financement. Je voulais y arriver et tu me donnes là une bonne introduction .Comme tu dis à l'étranger les financements privés de quelques millions ne sont pas rares, consortium industriel, ou JIP (Joint industrial project). En France en revanche c'est pas courant, on va plutôt rechercher un financement ANR, européen .. Basiquement parce qu'un universitaire a du mal à concevoir son lien avec l'industrie. Mais au 21 ème siècle dans un monde académique ou la recherche est très compétitive sur un plan international, on parle même de l'industrie de la recherche, je m'interroge sur la structure même de l'organisation de la recherche française qui n'est peut-être pas des plus adaptées au reste du monde. Dans un tel mode de pensée, si les financements suivent, j'ai envie de dire ok pourquoi pas, mais quand on voit la réduction constante du nombre de poste et de fond alloués par l'état à la recherche, je me dis que peut-être il serait temps de se questionner sur la structure du système, voir les "pôles d'excellences" qui sont en route et qui est une réponse -Je pense- du gouvernement à cette montée de la compétitivité et du produit que représente aujourd'hui une université pour un pays. Est-ce une bonne réponse ? Ne faut-il pas aller plus en profondeur comme suggérer dans mon billet initiale? Et ma question s'oriente surtout sur les jeunes chercheurs parce que c'est le moment crucial ou la carrière prend .. ou pas. C'est pendant la thèse que se fait l'essentiel des connexions, personnellement j'ai réalisé ça bien tard, en postdoc.
    Dernière modification par zarkis ; 31/12/2014 à 10h50.

  8. #6
    gatsu

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Salut,

    En ce qui me concerne j'ai

    - effectué ma thèse en 3 ans

    - fait trois ans de Postdoc à Cambridge

    - 1 an de postdoc à Barcelone

    - suis de retour pour un troisième postdoc à Durham en Angleterre

    Mon nombre de publi est assez ridicule en comparaison de certains collègues avec qui je pourrais être en compétition en Angleterre qui en ont parfois 2 ou 3 fois plus d'articles que moi.
    En revanche, mon nombre de publis n'est pas spécialement ridicule dans l'absolu et reste dans l'ordre de grandeur de ce que j'ai vu dans les concours CNRS ou maitre de conf...même si je n'ai jamais obtenu de poste
    en France évidemment (en France, l'aspect "politique" semble cela dit très important pour les candidatures CNRS par exemple).

    Pour la disparité en terme de nombre de publications, je pense qu'il faut faire déjà une distinction avec les américains qui commencent leur thèse en 4eme année de fac là où en France on la commence en 6eme année. Par ailleurs, en ce qui me concerne, j'ai écrit tous les articles que j'ai publiés, là où les gens qui font des thèses dans des groupes qui publient beaucoup voient leur directeur de thèse ou des postdocs écrire les premiers articles. Du coup, rien qu'à la fin de la thèse j'avais trois papiers avec un 4eme sur la route et certains de mes collègues français (et américains) en avaient carrément plus de 10 (avec une collègue de mon labo parisien qui culminait à 19 papiers pendant sa thèse !!!).

    Il ne faut ensuite pas se leurrer, ceux qui publient énormément publient souvent la même chose (en gros) plusieurs fois. Une stratégie courante en physique est par exemple de publier une lettre dans Phys. Rev. Lett. et ensuite une version longue de la lettre dans Phys. Rev. A,B,D ou E. D'autres stratégies plus générales consistent à scinder des résultats en plusieurs papiers. Bref, il existe des tonnes de stratégies qui permettent d'optimiser le nombre de publications que l'on peut faire à partir d'un nombre donné de résultats.

    Vu que les financements outre-Atlantique et outre-Manche sont basés depuis déjà longtemps sur les estimateurs bibliométriques, ils ont pu élaborer progressivement ces stratégies et mettre en place toute une logistique dont le seul but est la publication d'un grand nombre de papiers. En France, cette tendence a mis du temps à arriver car les instituts de recherche avaient l'avantage d'être financés en grande majorité par l'état. Ajouté à cela l'inertie (pour le coup légitime) des chercheurs permanents français à s'adapter à cette marketisation de la recherche, cela peut au moins expliquer partiellement pourquoi en moyenne les jeunes chercheurs français publient moins je pense que leurs homologues américains et parfois anglais.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  10. #7
    laline22

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Bonjour Zarkis,

    Je ne m'étendrai pas car je ne correspond pas encore au public que tu vises ici, mais je trouve ton post très intéressant. D'une part, réconfortant car à mon niveau (étudiante en master de chimie) j'ai déjà fait ce constat d'une réelle différence entre la France et les autres pays, et d'autre part, inquiétant, car je me demande si la recherche en France a un potentiel de développement dans les années à venir.
    En tout cas, à mon échelle, je peux déjà témoigner de la difficulté à se faire une place dans le milieu scientifique français comparé à la facilité parfois déconcertante d'intégrer une entreprise ou un labo étranger.

    Je lirai les autres témoignages avec grand plaisir, et mes excuses par avance si mon "grain de sel" est de trop...
    Bonne continuation à tous!

  11. #8
    zarkis

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    @ Gatsu:
    Concernant le recrutement j'ai noté moi aussi en moyenne un aspect politique/relationnel assez important en France, je n'ai moi même jamais candidaté (MDC ou CNRS) en France et ne le ferais probablement pas à cause de cet aspect que j'ai pu observer et ressentir. De mon observation à l'étranger, le recrutement est plus basé sur "Qu'avez-vous, qu'avez-vous réalisez jusqu'à maintenant, montrez-nous" (Je n'ai jamais eut d'entrevue pour un poste aussi fatiguant qu'à l'étranger ou vraiment on me cuisiner techniquement sur ce que j'avais fait). Là encore pour éviter toute généralité je parle de ce que moi j'ai vu et observé. J'imagine que d'autre ont une autre vision du recrutement français et UK. Depuis 3 ans je travaille avec des industriels et là aussi leur recrutement est vraiment basé sur le savoir faire plutôt que sur d'autre critère peut-être un peu plus vague, cela m'amène à la grande faiblesse de l'industrie française à ne pas vouloir recruter des PhDs ou ex-chercheur à des postes d'ingénieur. Certaines le font mais elles restent trop rares. Il y a de ça plusieurs années j'étais à un forum pour l'emploi de cadre (c'était avant ma thèse) et je demande à un senior d'une grande industrie française: "recrutez-vous des personnes avec des doctorats?" la réponse: "Ah non on ne veut pas de professeur Nimbus", je crois que ça reflète en moyenne l'état d'esprit des industriels français vis à vis du monde de la recherche. Mais j'ai aussi remarquer récemment que les choses changent doucement.

    Comme tu dis la stratégie de publication à l'étranger est plus orientée production. Sans vouloir débattre de la valeur d'une tel direction, les jeunes chercheurs cherchent avant tout un salaire permanent en exerçant un métier qu'ils aiment. Dans un contexte de compétitivité international de la recherche, un jeune chercheur doit donc pouvoir rivaliser avec les autres CVs, difficile si on ne suit pas les même objectifs. Le gouvernement essaie de faire des changements, ma question est, sont-ils les bons ? Les efforts sont-ils mis au bon endroit ?

    @lalline22: Bien sûr que tu es la bienvenue dans la discussion, les étudiants et les futurs jeunes chercheurs sont l'enjeu de cette discussion donc n'hésitez pas à poser des questions. Tout le monde est le bienvenu dans ce billet. C'est l'un des buts de ce forum que de partager des expériences et de questionner. Merci pour ton témoignage.

  12. #9
    gatsu

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Citation Envoyé par zarkis Voir le message
    @ Gatsu:
    Concernant le recrutement j'ai noté moi aussi en moyenne un aspect politique/relationnel assez important en France, je n'ai moi même jamais candidaté (MDC ou CNRS) en France et ne le ferais probablement pas à cause de cet aspect que j'ai pu observer et ressentir.
    Bonne décision. Je l'ai fait plus de 7 fois pour l'instant et l'ai regretté amèrement (la faute à mon CV certes mais peut être pas uniquement...).

    Il y a de ça plusieurs années j'étais à un forum pour l'emploi de cadre (c'était avant ma thèse) et je demande à un senior d'une grande industrie française: "recrutez-vous des personnes avec des doctorats?" la réponse: "Ah non on ne veut pas de professeur Nimbus", je crois que ça reflète en moyenne l'état d'esprit des industriels français vis à vis du monde de la recherche.
    C'est déplorable....et les dernières stats que j'ai lu sur le sujet n'étaient pas du tout encourageantes.

    Comme tu dis la stratégie de publication à l'étranger est plus orientée production. Sans vouloir débattre de la valeur d'une tel direction, les jeunes chercheurs cherchent avant tout un salaire permanent en exerçant un métier qu'ils aiment. Dans un contexte de compétitivité international de la recherche, un jeune chercheur doit donc pouvoir rivaliser avec les autres CVs, difficile si on ne suit pas les même objectifs. Le gouvernement essaie de faire des changements, ma question est, sont-ils les bons ? Les efforts sont-ils mis au bon endroit ?
    Il ne me semble pas très saint de poursuivre une politique qui consiste à surenchérir sur le nombre de papiers que l'on est capable de produire par an et par chercheur, c'est ridicule. Cela conduit dans le marché du travail en général à ce que certains appellent l'inflation académique qui rentre en jeu ici aussi bien pour le recrutement de chercheurs permanents que pour la demande de financement de projets. De nombreuses colonnes ont été écrites par des lauréats du prix Nobel ces 5 dernières années dans des revues comme Nature et Science afin de tirer la sonnette d'alarme à ce sujet. De mon point de vue, le problème du financement de la recherche continuera tant que les gens refuseront d'accepter que cette dernière est un bien d'utilité publique.

    En ce qui concerne la gouvernance française, elle essaie de copier son nouveau modèle sur le modèle américain en laissant les universités gérer leur budget et obtenir des fonds via des partenariats avec des entreprises....sauf que la France n'est pas les USA et, comme nous en avons déjà convenu, les entreprises n'ont que faire des universités françaises; du coup la plupart des petites universités se meurent (il faut regarder par exemple les déboires de l'université de Versailles-Saint-Quentin qui est en faillite) et le CNRS n'est plus que l'ombre de ce qu'il était (à titre d'exemple, il est fort probable qu'il n'y aura aucun poste d'ouvert au CNRS -- en physique en tout cas -- en 2016 !!). Autant dire que je ne pense pas qu'affamer les institutions qui font de la recherche soit un moyen de relancer la production scientifique si c'est cela la voie (que je pense de toute façon déraisonable) qu'ils ont choisie.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  13. #10
    van_fanel

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Bonne décision. Je l'ai fait plus de 7 fois pour l'instant et l'ai regretté amèrement (la faute à mon CV certes mais peut être pas uniquement...).
    malheureusement j'ai l'impression (car je n'ai jamais passé les concours de recrutement (j'en suis encore au M2)) qu'une grande part de jeux de pouvoir a lieu lors des recrutements et qu'une bonne dose de chance en plus d'un excellent dossier est parfois nécessaire. Tous les responsables en postes avec lesquelles j'ai discuté ont été très clair là dessus: beaucoup de paramètres indépendants de la qualité du candidat rentrent en compte lors de l'attribution d'un poste.
    C'est déplorable....et les dernières stats que j'ai lu sur le sujet n'étaient pas du tout encourageantes.
    Concernant la place des docteurs dans l'industrie, je serais méchant je dirais que ce n'est pas étonnant compte tenu de la santé de notre recherche industrielle. Meme l'innovation n'est pas une des grandes spécialités françaises. Par contre le développement oui c'est déjà plus dans ce qu'on fait (ca correspond à la formation et aux qualités de nos ingénieurs...) mais ca fait belle lurette que les entreprises étrangères ont compris que ca ne pouvait pas marcher.

    Je pense que les écoles d'ingénieur et leur farouche volonté de ne pas toucher à la recherche (ca ne sert à rien, les bons c'est ingénieur qu'ils doivent devenir) y est pour beaucoup. Les classements internationaux (qui considèrent tous que la recherche est un critère très important pour juger de la qualité d'une université) a permis d'ouvrir un peu les yeux meme si beaucoup reste à faire.

    Un rapprochement des entreprises (et meme de la société en général) du monde de la recherche est à mon avis une première étape necessaire pour que les docteurs s'insèrent mieux en entreprise. De ce point de vue là les CIFREs sont une mauvaise chose.
    Il ne me semble pas très saint de poursuivre une politique qui consiste à surenchérir sur le nombre de papiers que l'on est capable de produire par an et par chercheur, c'est ridicule. Cela conduit dans le marché du travail en général à ce que certains appellent l'inflation académique qui rentre en jeu ici aussi bien pour le recrutement de chercheurs permanents que pour la demande de financement de projets. De nombreuses colonnes ont été écrites par des lauréats du prix Nobel ces 5 dernières années dans des revues comme Nature et Science afin de tirer la sonnette d'alarme à ce sujet. De mon point de vue, le problème du financement de la recherche continuera tant que les gens refuseront d'accepter que cette dernière est un bien d'utilité publique.

    En ce qui concerne la gouvernance française, elle essaie de copier son nouveau modèle sur le modèle américain en laissant les universités gérer leur budget et obtenir des fonds via des partenariats avec des entreprises....sauf que la France n'est pas les USA et, comme nous en avons déjà convenu, les entreprises n'ont que faire des universités françaises; du coup la plupart des petites universités se meurent (il faut regarder par exemple les déboires de l'université de Versailles-Saint-Quentin qui est en faillite) et le CNRS n'est plus que l'ombre de ce qu'il était (à titre d'exemple, il est fort probable qu'il n'y aura aucun poste d'ouvert au CNRS -- en physique en tout cas -- en 2016 !!). Autant dire que je ne pense pas qu'affamer les institutions qui font de la recherche soit un moyen de relancer la production scientifique si c'est cela la voie (que je pense de toute façon déraisonable) qu'ils ont choisie.
    On peut également citer l'université de toulouse qui a engagé (à raison) "un bras de fer" avec l'état de nombreuses fois.
    Je ne trouve pas que les gouvernants cherchent à calquer le modèle américain sur le territoire j'ai plutot l'impression que l'état cherche par tous les moyens à réduire ses dépenses pour un domaine qu'il ne juge pas utile (l'enseignement supérieur et la recherche).

    Aux USA les universités sont autonomes et en concurrence les unes avec les autres. Il me semble qu'elles sont également libres de fixer les modalités d'examen.
    Rien de tout ca en france. La pseudo loi d'autonomie des universités ne donnent aucune autonomie aux dites universités.

    Quelle université autonome ne peut pas choisir ses étudiants et se fait imposer par l'état (ou une structure extérieure) son public? Cette situation stupide où c'est l'étudiant qui décide si oui ou non il est capable de suivre et d'intégrer une formation a montré ses limites pendant plus de 30 ans.
    Ces memes universités sont contraintes d'acceuillir un nombre toujours plus croissant d'étudiants sans que les moyens à sa disposition n'augmente en conséquence. Il ne s'agit pas d'autonomie mais d'un état qui n'assume pas ses décisions: l'état décide que les universités doivent acceuillir plus d'étudiants, doivent les faire mieux réussir SANS pouvoir (légalement) mieux les orienter et ceux à moyen constants... Où est la logique?

    Ceci impacte directement la qualité de la recherche dans les labos: les universités n'ayant plus de moyens ne peuvent recruter de nouveaux enseignants chercheurs.

    Et vouloir créer des tonnes d'infrasctructures, d'agences de financement, etc. (vive la visibilité) (labex, idex, et autres bidules en -ex, ANR, comue, PRES, etc.) n'y changera rien.

    Les grandes universités se meurent également tout comme les grandes écoles. Quand je vois l'état des labos de physique de l'ENS paris (c'est quand meme bien glauque) et les conditions dans lesquelles les chercheurs doivent faire leur métier, je me demande comment autant de recherches récompensées internationalement ont pu etre menées au LKB

    Mon post a un peu digressé par rapport au message initial
    Pour en revenir au sujet, j'aurais une question: Cette course effrénée à la publication n'est elle pas qu'illusoire? De toute évidence, non seulement personne n'est dupe dans le milieu de la recherche (pour juger de la qualité d'un chercheur sur son nombre de publis) mais en plus ca ne marche pas: les thésards francais, malgré un nombre de publis apparemment plus faible n'ont pas de problème pour etre recrutés à l'étranger (comme le prouve la présentation succincte de chacun des intervenants.)

    Deuxième question: sentez vous à l'étranger une pression pour produire plus d'articles?
    Dernière modification par van_fanel ; 04/01/2015 à 10h20.

  14. #11
    zarkis

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Citation Envoyé par van_fanel Voir le message

    Les grandes universités se meurent également tout comme les grandes écoles.
    Je ne pense pas qu'on en soit déjà au stade de la mort, mais ce qui est sûr c'est que les financements diminuent de plus en plus, et s'ensuivent les postes. Et comme ce n'est pas dans la culture française que de considérer la recherche, en effet les industries ne font que trop peu de pont vers le monde académique.

    Plus haut quelqu'un parlait d'une réduction folle de poste par an au cnrs. Personnellement qu'il n'y est pas d'ouverture de poste une année ou deux ne me choque pas, on ne peu pas recruter indéfiniment (c'est comme la croissance économique, ça peut pas être croissant à l'infini). Si ils font en sorte que l'organisme vive bien, avec des financements réguliers pour ses membres, je comprends que parfois on est besoin de fermer le robinet. Bien peu d'organisme recrutent en permanence, à l'étranger c'est pareil.

    Citation Envoyé par van_fanel Voir le message
    Mon post a un peu digressé par rapport au message initial
    Pour en revenir au sujet, j'aurais une question: Cette course effrénée à la publication n'est elle pas qu'illusoire? De toute évidence, non seulement personne n'est dupe dans le milieu de la recherche (pour juger de la qualité d'un chercheur sur son nombre de publis) mais en plus ca ne marche pas: les thésards francais, malgré un nombre de publis apparemment plus faible n'ont pas de problème pour etre recrutés à l'étranger (comme le prouve la présentation succincte de chacun des intervenants.)
    De ma compréhension personnel, les publications servent pour les administratifs, les RHs qui doivent (les RHs sont les même partout dans le monde) classer les gens dans des cases pour déterminer le salaire et tes tâches. Pour ces gens là, seul les publis, financements obtenus, encadrements, comptent, et c'est bien normal puisqu'ils ne comprennent pas trop les CVs des chercheurs. En revanche pour le recrutement à un poste, à l'étranger en tout cas, ça passe d'abord par un prof ou un groupe de chercheur qui propose un candidat ou qui étudie le CV, ensuite ils disent on veut celui-là. Donc les publis sont un premier filtre, ensuite on tient compte aussi d'ou tu as fait tes expériences passées, avec qui ? es-tu recommandé ? par qui ? Tes encadrements ? Tes projets passés et futurs ? Et les publications c'est aussi un moyen de se faire connaitre et d'attirer les collaborations, ou la participation à des projets, ou à des comités qui eux-même participeront à te faire connaître etc .. Y a un espèce de seuil à partir duquel les choses se font presque toute seul, à ce moment là en général c'est signe qu'on est plus jeune chercheur et qu'on passe en catégorie supérieur, et donc travailler le CV pour devenir prof.

    Citation Envoyé par van_fanel Voir le message
    Deuxième question: sentez vous à l'étranger une pression pour produire plus d'articles?
    A l'étranger je ressens plus la compétitivité international, donc ça me pousse naturellement à en vouloir plus. Personnellement je n'ai pas de pression pour produire plus.
    J'ai entendu en revanche, qu'il y des pressions du management dans certaines universités étrangères pour faire plus de chiffre d'affaire (ramener des projets industriel) et des publis. Y a eut des histoires dans le genre publiées sur des blogs, une à l'imperial college, une au MIT si je me souviens bien.
    Dernière modification par zarkis ; 06/01/2015 à 10h01.

  15. #12
    Nicophil

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Bonjour,
    chercheurs / ingénieurs / techniciens

    Citation Envoyé par van_fanel Voir le message
    Les grandes universités se meurent également tout comme les grandes écoles. Quand je vois l'état des labos de physique de l'ENS paris (c'est quand meme bien glauque) et les conditions dans lesquelles les chercheurs doivent faire leur métier,
    Les écoles d'ingénieurs se portent bien et sont une réussite du "modèle français".
    Mais elles sont peu orientées vers la recherche, "réservée" à l'université (dont fait partie l'ENS), laquelle était jusqu'à peu presque exclusivement dépendante du financement public.

    Au niveau des techniciens, la France est, dit-on, moins performante que l'Allemagne par exemple, en raison semble-t-il du dénigrement des "métiers manuels" (idéologie prégnante dans tout le système éducatif au XXème s.) ou bien de l'enseignement trop mathématisé de la physique.
    Dernière modification par Nicophil ; 06/01/2015 à 22h00.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  17. #13
    zarkis

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    J'aimerai juste ajouter un complement a mon billet precedent.
    Pas plus tard qu'hier un collegue me transfere un email qu'il a recu en reponse a une demande de collobaration, en 1r ligne la personne lui demande son CV et google scholar profile En d'autre terme il demande a voir si il publie assez, comment ces articles sont cites etc .. juste pour une collaboration scientifique, il demandait pas un poste !! Voila le genre de pression que certaine universite peuvent faire ressentir a leur chercheur et je pense que c'est un écueil a eviter et a surveiller.
    Dernière modification par zarkis ; 07/01/2015 à 10h37.

  18. #14
    gatsu

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Citation Envoyé par zarkis Voir le message
    Plus haut quelqu'un parlait d'une réduction folle de poste par an au cnrs. Personnellement qu'il n'y est pas d'ouverture de poste une année ou deux ne me choque pas, on ne peu pas recruter indéfiniment (c'est comme la croissance économique, ça peut pas être croissant à l'infini). Si ils font en sorte que l'organisme vive bien, avec des financements réguliers pour ses membres, je comprends que parfois on est besoin de fermer le robinet. Bien peu d'organisme recrutent en permanence, à l'étranger c'est pareil.
    Je réagis juste la dessus. Qu'il n'y ait pas de recrutement ne me choquerait pas si il n'y avait pas de départ en retraite ou pas de départ hors retraite. Mais voilà, tous les ans il y a des départs et qui sont de moins en moins renouvelés, ce qui conduit à un déficit de chercheurs permanents (le nombre de chercheurs total lui peut toujours croitre grace aux postes CDD). Ce document est une mine d'information à ce sujet.
    En ce qui concerne le rapport à la croissance économique, il se trouve que le climat économique actuel impose l'existence d'une croissance positive sous peine de se retrouver comme l'Espagne ou la Grèce. Il est donc quasiment interdit de stagner. Hors, pour croitre, il n'y a pas trente six mille choses à faire et si il y a des facteurs qui sont quasi-prédominants c'est l'évolution technologique, l'innovation ET la formation de haute qualité des employés; bref la R&D et l'enseignement (supérieur) qui sont plus en friches qu'autre chose.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  19. #15
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,
    chercheurs / ingénieurs / techniciens

    Les écoles d'ingénieurs se portent bien et sont une réussite du "modèle français".
    Mais elles sont peu orientées vers la recherche, "réservée" à l'université (dont fait partie l'ENS), laquelle était jusqu'à peu presque exclusivement dépendante du financement public.
    .
    j'approuve ce constat.
    je mettrais un bémol sur les quelques grandes écoles d'ingé, qui ont des centres de recherche, et en tout cas collaborent pas mal avec la recherche international.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #16
    zarkis

    Re : Dynamisme de la recherche pour un jeune chercheur, en France

    Bonjour à tous,
    Je reviens maintenant sur le sujet après avoir pris le temps de questionner des collègues français ou anglo-saxons ces derniers temps. Je vais donc essayer de dresser un bilan maintenant, mon bilan qui n'a de valeur que par ma propre expérience et celle des personnes avec lesquelles j'ai échangé sur le sujet.

    Dernièrement certains collègues français m'ont dit qu'officiellement il était bien vu de faire de l'appliqué, mais non officiellement c'est pas terrible. Le gouvernement l'encourage mais dans les faits pas vraiment, notamment au niveau des financements et des postes à pourvoir. Ou les recherches transversent ne sont finalement pas valorisées plus que ça. Apparemment cela dépend aussi quand même de la discipline. Dans certaines ça peut être plus valoriser.
    Je faisais la remarque à une amie dernièrement qu'en France il était possible d'être recruté en Maitre de Conf (mon souvenir d'y il a 4 ans), avec juste un postdoc de un an en France, elle m'a dit que c'était de moins le cas.

    Globalement le constat que je me suis fait est que la politique de recherche française essaie de s'adapter à la politique anglo-saxonne mais sans en adopter toutes les règles du jeux. Ce qui rend le résultat un peu bancal, peut-être avec le temps ça se corrigera.

    En revanche on peut se demander vers ou va ce système de l'industrie de la recherche globalisé et internationalisé. Cela a t'il du sens de "mesurer" la productivité d'un chercheur ? de sa recherche ? les indices de mesure sont-ils les bons ? Cette mesure n'influence t'elle pas trop l'orientation de la recherche ?

    Les universités vendent de l'enseignement (ce sont ses revenus) mais elle veut avoir des chercheurs compétitifs (c'est son image) qui s'auto-finance, j'entends par là qu'ils aillent chercher les financements. N'y a t'il pas là une contradiction majeure à long terme ? On voit ces dernières années les états se désengager complètement de la recherche et des industries privées qui font de la recherche, parfois fondamentale, est-ce la recherche de demain ? Fondée à 100% par le privé ?

    Ma recommandation pour un jeune chercheur est de passer quelques années à l'étranger pour se servir de se dynamisme compétitif pour se construire un bon CV (nombre de publi, collaborations, contacts, projets, supervision de thésards) et si il le souhaite retour en France pour un poste.

    Je propose que les personnes avec une expérience de postdoc à l'étranger et maintenant en poste "stable" (disons 2,3ans après leur thèse) donnent leurs recommandations au plus jeune.

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