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Sciences et perception



  1. #1
    alecmamb

    Sciences et perception


    ------

    Pour un aveugle de naissance, la lumière n'existe pas, et encore moins la vitesse de la lumière.
    Si Einstein était né aveugle, il aurait démontré qu'on remonte le temps quand on dépasse la vitesse du son.
    Donc, pour les aveugles, un avion supersonique c'est une machine à remonter le temps.
    Tout n'est que point de vue.

    -----

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  3. #2
    Thomas markley

    Re : Sciences et perception

    hm, en relativité on ne remonte jamais le temps ?? ce que permet la relativité c'est de ralentir le temps localement en proportion de la vitesse.. soit plus l'on vas vite plus le temps "local" / "de l'objet en déplacement" se ralentit... par là, si le temps local est plus lent qu'au point de départ... quand on y revient, il s'est passé plus de temps, que dans l'objet en déplacement... de fait, c'est comme de se déplacer vers le futur (paradoxe des jumeaux de langevin)

    si Einstein avait été aveugle, il est vrai qu'il aurait du mal a entendre les concepts lié à la lumière... mais peut-etre aurait-il encore mieux compris l'univers... puisque une fois que l'on ferme les yeux, l'on se rapproche de celui-ci et des choses, qui ne perçoivent rien... et sont donc comme si elles était toujours au présent, subjectivement, ou relativement... l'univers, n'a dans ce cas pas de passé, ni futur, juste un présent, qui se renouvèle en permanence... soit puisqu'il n'y a pas de temporalité perceptible, les choses sont "là" sans "vivre" avec un temps...

    mais jamais l'on ne remonte le temps, seulement en mathématique avec *-1

  4. #3
    saint.112

    Re : Sciences et perception

    Je t'invite à bien lire la charte de ce forum. Nous avons ici des discussions sur les sciences en essayant de respecter au maximum la démarche scientifique.
    Les bavardages de salon ou de cour de récré et les aphorismes paradoxaux ne sont donc pas les bienvenus.
    Tout ça pour dire que pour ton premier message tu as tout faux.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    alecmamb

    Re : Sciences et perception

    Désolé, mais c'est une vrai question.

    Imaginons un instant qu'il n'y ait jamais eu sur terre que des aveugles...
    On en serait où avec toutes les formules qui tentent d'expliquer notre environnement avec la vitesse de la lumière ?
    Est-ce qu'on aurait inventé les big bang et autre trou noir ?
    Pourquoi on n'explorerait pas les paramètres situés avant le filtre de la perception ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sciences et perception

    La lumière n'est qu'un cas particulier des ondes électromagnétiques. Donc si Maxwell avait été aveugle cela ne l'aurait pas empêché d'établir ses équations célèbres qui impliquent qu'il existe une vitesse limite dans l'univers. Et par conséquent cela n'aurait pas empêché un Einstein aveugle de formuler la relativité restreinte puis générale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    alecmamb

    Re : Sciences et perception

    Si j'ai bien compris, Einstein aurait découvert E=mc2 avec c = vitesse limite dans l'univers. Admettons.
    En attendant, on est d'accord pour dire que rien ne permet d'affirmer que cette vitesse limite c'est celle de la lumière ?

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  10. #7
    f6bes

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Si j'ai bien compris, Einstein aurait découvert E=mc2 avec c = vitesse limite dans l'univers. Admettons.
    En attendant, on est d'accord pour dire que rien ne permet d'affirmer que cette vitesse limite c'est celle de la lumière ?
    BONJOUR à toi néammoins.
    Il est bon de ne PAS oublier cela pour commencer une discussion.

    Pas besoin d'etre " aveugle", tous les animaux ne se soucient guére de la vitesse de la lumiére.
    C'est le "raisonnement qui leur manque pour pouvoir s'en rendre compte.

    Tu mets tout le monde dans le meme sac AVEC ton "afirmation" (...on EST D'ACCORD..).
    Ca c'est TON point de vue....tu as tendance à VOULOIR forcer les autres à suivre TON point de vue.

    Bon WE

  11. #8
    alecmamb

    Re : Sciences et perception

    Mon affirmation ? Mais y'a un point d'interrogation à la fin de la phrase non ?
    Pourquoi tant de haine ?

  12. #9
    f6bes

    Re : Sciences et perception

    Remoi,
    Prendre pour de la " haine" ...une remontrance vis à vis de la convivialité.
    Y a en qui sont plus que..suceptible...et ne veulent pas qu'on leur fasse des remarques justifiées.

    Pour ta phrase avec un point d'intérrogation, il vaut donc mieux ecrire ..( étes vous donc en ACCORD avec moi...etc..)
    Ca c'est une intérrogation et non, pas une AFFIRMATION tel que ta phrase est formulée.
    Bonne WE
    Dernière modification par f6bes ; 31/01/2015 à 15h11.

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    En attendant, on est d'accord pour dire que rien ne permet d'affirmer que cette vitesse limite c'est celle de la lumière ?
    C'est pourtant ce qui est en accord avec l'expérience. En outre la relativité implique que les particules sans masse se déplacent à la vitesse limite. Or le photon n'a pas de masse (dans la limite de la précision des mesures ; et cette précision est tout à fait remarquable).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sciences et perception

    Pour comprendre la remarque de f6bes lis la charte du forum :

    La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    invite06459106

    Re : Sciences et perception

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    ce que permet la relativité c'est de ralentir le temps localement en proportion de la vitesse.. soit plus l'on vas vite plus le temps "local" / "de l'objet en déplacement" se ralentit...
    Je pense qu'il faudrait reformuler, car là ce que je lis(et la suite de ton message va dans ce sens), c'est que plus je vais vite, plus mon temps local(temps-propre) se ralentit, ce qui est faux.
    Donc, reformuler en précisant qui mesure quoi et par rapport à quoi est le minimum. C'est en comparant deux horloges que tu peux dire que l'une est plus "rapide"(dans le sens de la mesure d'intervalle d'espace-temps)que l'autre. mais aucune des deux n'est l'horloge de référence qui détiendrait le temps absolu, par rapport auquel tu pourrais dire que le temps s'écoule moins vite.

    La relativité dit (entre autre) que chaque référentiel possède son horloge, c'est à dire sa propre mesure du temps(temps-propre). De plus, la simultaneité en RR n'est pas un concept pertinent, on ne peut plus comparer entre deux référentiels un même instant , il est assez difficile de dire que le temps s'écoule différement.

    Comme ceci est ma compréhension, je peux toujours me tromper.

    Cordialement,

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  17. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Sciences et perception

    on s'écarte du sujet.
    j'avoue humblement moi même y voir assez bien, et pourtant, si on ne me l'avait pas enseigné, j'aurai ignoré que les ondes électromagnétiques ( donc la lumière ) avait une vitesse limite dans le vide.
    ( je ne vois pas les photons passer devant moi comme une vache regarde un train passer ).
    donc, c'est bien par l'approche théorique qu'on en est venu à ce constat, pas du tout par "l observation visuelle".
    celle ci fut ensuite confirmée par différentes expériences de plus en plus précise.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    invite73192618

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    on est d'accord pour dire que rien ne permet d'affirmer que cette vitesse limite c'est celle de la lumière ?
    Selon une formulation différente de (mais équivalente à) celle de JPL: il est vrai que c, en tant que vitesse de causalité, et c, en tant que vitesse de la lumière, sont deux choses conceptuellement différentes. Mais l'expérience montre qu'elles sont soient égales, soient extrêmement proches, ce qui suggère que soit le photon n'a soit pas de masse, soit sa masse est excessivement petite. Le second n'est pas complètement exclu. Encore récemment, on pensait que c était aussi la vitesse des neutrinos. Or on a maintenant des arguments indirects selon lesquels ils doivent avoir une masse (parce qu'ils oscillent entre plusieurs formes), donc on s'attend à ce qu'ils voyagent légèrement moins vite que c même si on n'est pas encore capable de le montrer par l'expérience.

    Sur la question de départ, +1 pour la remarque d'ansset

  19. #15
    saint.112

    Re : Sciences et perception

    Il y a deux objections majeures au raisonnement de départ :
    • Nous n'avons aucun organe sensoriel, contrairement à certains animaux, pour percevoir le magnétisme ou les champs électriques par exemple. Ça n'a pas empêché la science de découvrir ces phénomènes, de les mesurer, de les théoriser, etc. Nous ne sommes sensibles qu'à un spectre très étroit du rayonnement électromagnétique mais on connait tout de même parfaitement tout le reste : gamma, X, UV, IR, radio, etc.
    • Il est très connu que les aveugles, que ce soit de naissance ou non, bien qu'ils ne perçoivent pas la lumière en ont tout de même une compréhension car leur cerveau possède le câblage ad hoc. De même les daltoniens qui ont une vision dégradée des couleurs en ont tout de même une compréhension correcte. J'ai lu récemment qu'une expérience a été faite sur les souris, qui sont dichromates comme la plupart des mammifères. Par manipulation génétiques on a créé une lignée de souris trichromates et on a pu constater par expérimentation qu'elles percevaient correctement les trois couleurs.

    Ton raisonnement est donc basé sur une ignorance de tous ces faits et est un type de réflexion purement spéculatif qui, à mon avis, ne fait en rien avancer le schmilblick.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    illusionoflogic

    Re : Sciences et perception

    Jour

    C'est pas ce qu'on appelle l'empirisme ?
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  21. #17
    alecmamb

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Nous n'avons aucun organe sensoriel, contrairement à certains animaux, pour percevoir le magnétisme ou les champs électriques par exemple. Ça n'a pas empêché la science de découvrir ces phénomènes, de les mesurer, de les théoriser, etc. Nous ne sommes sensibles qu'à un spectre très étroit du rayonnement électromagnétique mais on connait tout de même parfaitement tout le reste : gamma, X, UV, IR, radio, etc.
    Pas d'accord. La théorie découle de l'observation. Elle est obligatoirement liée à la perception.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il est très connu que les aveugles, que ce soit de naissance ou non, bien qu'ils ne perçoivent pas la lumière en ont tout de même une compréhension car leur cerveau possède le câblage ad hoc.
    Il n'est pas question de compréhension, mais je suis très intéressé par tout article sur le sujet... des liens peut-être ?

  22. #18
    saint.112

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Pas d'accord. La théorie découle de l'observation. Elle est obligatoirement liée à la perception.
    Tu viens d'avoir une réponse :
    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    C'est pas ce qu'on appelle l'empirisme ?
    Je dirais même que c'est un empirisme radical.
    Il te reste donc à te familiariser avec ce qu'est la science en général, ses méthodes, ses principes, etc. Tu t'en fais une conception totalement fausse. Tu as donc du boulot sur la planche.

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Il n'est pas question de compréhension, mais je suis très intéressé par tout article sur le sujet... des liens peut-être ?
    J'ai lu ça dans un article dont je ne me rappelle pas le lieu. Je tâcherai de trouver.
    Les daltoniens de naissance, comme c'est mon cas, souffrent d'un déficit de cônes sur la rétine mais possèdent néanmoins les aires de traitement des couleurs dans le cortex visuel. Par contre une personne ayant une vision normale des couleurs et ayant une lésion de ces aires peut perdre non seulement la vision des couleurs mais aussi toute notion de ce qu'est une couleur. J'ai lu le cas d'un peintre, pour qui la couleur était au cœur du métier, qui suite à une tumeur ne pouvait même plus comprendre ce qu'il avait fait auparavant. Ses tableaux ne lui parlaient absolument plus. Il avait aussi perdu tout appétit, les aliments lui paraissant désespérément en noir en blanc ne lui donnaient aucune envie de manger. Il n'avait même plus le souvenir de ce à quoi ressemblait un steak en couleur.
    C'est donc extrêmement frustrant pour moi de comprendre assez bien ce que sont les couleurs et de ne pas pouvoir en jouir aussi bien que les autres. J'ai le câblage qui me permettrait de traiter et comprendre les couleurs mais il me manque des cônes.

    Comme je l'ai dit dans mon précédent post, si l'on en croit ta théorie, il aurait dû être impossible de découvrir les rayons X, le magnétisme, le champ électrique, etc., puisqu'on ne peut pas les percevoir, contrairement à certains animaux pour les deux derniers. L'atome, l'électron et toutes les particules devraient aussi être impossibles à comprendre. Bon, d'accord, dès qu'on parle de particule il faut faire appel à la théorie quantique et c'est particulièrement difficile à comprendre.

    Il existe en science quelque chose que tu sembles ne pas connaitre : la méthode expérimentale, les moyens d'observation indirects, etc.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  24. #19
    alecmamb

    Re : Sciences et perception

    Tu penses sérieusement t'affranchir de tes sens avec tes expériences et tes observations indirectes ? T'aurais pas oublié ce qu'est un axiome ?

    Ceci dit j'aime bien ton histoire de "compréhension des couleurs"... mais je trouve que ça n'est pas très clair. Pour le peintre, tu associes ton "cablage" au souvenir. Pourtant, pour toi il ne peut être question de souvenir. Qu'est ce que ça veut dire comprendre le rouge ? Tu crois qu'il n'était pas frustré ton peintre de ne plus "comprendre" ses tableaux ?

  25. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Sciences et perception

    j'ai l'impression que st maclou fait des promos en ce moment sur cqc invendus de la saison dernière.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    alecmamb

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Comme je l'ai dit dans mon précédent post, si l'on en croit ta théorie, il aurait dû être impossible de découvrir les rayons X, le magnétisme, le champ électrique, etc., puisqu'on ne peut pas les percevoir, contrairement à certains animaux pour les deux derniers.
    Je ne comprends pas trop cette insistance, mais bon...
    Citation Envoyé par wikipédia Voir le message
    les effets de l'électricité et du magnétisme ont été découverts tôt dans l'histoire de l'humanité. La foudre, l'aimantation naturelle, l'électricité statique de la laine, sont autant de phénomènes que les Hommes apprirent à connaître et à utiliser

  27. #22
    Nicophil

    Re : Sciences et perception

    Bonjour,

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Tu penses sérieusement t'affranchir de tes sens avec tes expériences et tes observations indirectes ?

    T'aurais pas oublié ce qu'est un axiome ?
    Pas s'en affranchir mais les dépasser : s'affranchir de leurs limites.

    Si, c'est quoi un axiome déjà ?
    Dernière modification par Nicophil ; 01/02/2015 à 00h23.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Sciences et perception

    je pense que alecmamb parle de "l'axiome de la perception".
    c'est nouveau, ça vient de sortir, et c'est pour ça que personne n'en a entendu parler.
    ( enfin , lui, si probablement )
    en attendant qu'il ait la gentillesse de nous expliquer.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Pour un aveugle de naissance, la lumière n'existe pas, et encore moins la vitesse de la lumière.
    Si Einstein était né aveugle, il aurait démontré qu'on remonte le temps quand on dépasse la vitesse du son.
    Donc, pour les aveugles, un avion supersonique c'est une machine à remonter le temps.
    Tout n'est que point de vue.
    La constante d'espace temps noté c qui a la dimension d'une vitesse n'est que de façon fortuite la "vitesse de la lumière". Bien qu'historiquement on y soit arrivé à la théorie de la Relativité par un raisonnement sur l'électromagnétisme (comment concilier la constance des lois de Maxwell et la composition galiléenne des vitesse), le résultat final n'en dépend pas, et on arrive a aucune conclusions analogues si on ne prend pas c mais une autre vitesse tirée de la propagation d'une onde mécanique.
    Parcours Etranges

  30. Publicité
  31. #25
    saint.112

    Re : Sciences et perception

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Tu penses sérieusement t'affranchir de tes sens avec tes expériences et tes observations indirectes ? T'aurais pas oublié ce qu'est un axiome ?
    Je me répète donc : tu ignores tout de ce qu'est la science et ses méthodes et j'ai bien peur que la notion de que tu te fais d'un axiome soit fausse.
    Avant de discuter de choses que tu ne connais tu devrais donc commencer par t'initier à la science et à son histoire.

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Ceci dit j'aime bien ton histoire de "compréhension des couleurs"... mais je trouve que ça n'est pas très clair. Pour le peintre, tu associes ton "cablage" au souvenir. Pourtant, pour toi il ne peut être question de souvenir. Qu'est ce que ça veut dire comprendre le rouge ? Tu crois qu'il n'était pas frustré ton peintre de ne plus "comprendre" ses tableaux ?
    Il est en effet tombé dans une profonde dépression.
    Dans le même ordre d'idée les personnes atteintes d'une lésion du cortex pariétal présentent le syndrome qu'on appelait héminégligence et qu'on appelle maintenant
    Négligence spatiale unilatérale. En gros, ces personnes n'ayant plus le firmware pour traiter les perceptions venant d'une moitié de l'espace, cette moitié n'existe tout simplement plus pour elles. Par contre une personne qui perd la vue ou qui est aveugle de naissance n'a aucun problème sur ce point. Autrement dit ce n'est pas la perception qui fait la capacité de concevoir quelque chose.

    L'électricité et le magnétisme ne sont pas perçus en tant que tels, on en voit seulement les effets et ils étaient autrefois pris pour des phénomènes magiques ou surnaturels. La science en a donné des explications sans qu'on en perçoive quoi que ce soit de plus. On n'a toujours pas pu observer un électron, proton, un neutron, photon, etc., et pourtant on sait pratiquement tout sur eux.

    Tu devrais donc réserver tes aphorismes simplistes et d'un empirisme ébouriffant pour briller dans les conversations de salon (ou de bistro) car sur un site comme celui-ci tu parais un peu ridicule. Il faut parler de ce qu'on connait.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #26
    saint.112

    Re : Sciences et perception

    Ce forum est fait à la fois pour poser des questions et apprendre, et donc pour progresser, pour discuter de thèmes scientifiques et, pour ceux qui connaissent les réponses, pour répondre aux questions posées. On est donc supposé, quand on affirme quelque chose ici, avoir un minimum de connaissances scientifiques sur le sujet, ce dont tu es manifestement dépourvu. Ce que tu dis tient plutôt de considérations philosophiques complètement dépassées et simplistes.
    L'ignorance n'est certes pas un défaut, c'est l'étaler comme tu le fais qui est vraiment moche.
    Tu as quelque chose de similaire à l'héminégligence : tu n'es pas conscient des limites de ton savoir et donc tu fais comme si ce que tu savais, ou crois savoir, tenait lieu de savoir universel.

    En tout cas, je renonce à essayer de te faire comprendre que tu as encore un énorme travail devant toi avant de pouvoir émettre une opinion quelconque sur les science et ses méthodes : ça s'apprend.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  33. #27
    Paradigm

    Re : Sciences et perception

    Bonjour alecmamb, bonjour à tous

    Citation Envoyé par alecmamb Voir le message
    Pour un aveugle de naissance, la lumière n'existe pas, et encore moins la vitesse de la lumière.
    Si Einstein était né aveugle, il aurait démontré qu'on remonte le temps quand on dépasse la vitesse du son.
    Donc, pour les aveugles, un avion supersonique c'est une machine à remonter le temps.
    Tout n'est que point de vue.
    Vous semblez poser, de manière assez maladroite, la question épistémique de l'objectivité scientifique, visant l'indépendance du sujet, celui qui construit les connaisances scientifiques et qu'il doit valider par l'observation/l'expérimentation qui font sens pour lui.

    C'est en mon sens plus un débat qui concerne la philosphie des sciences que sa pratique.

    Bien cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 01/02/2015 à 13h00.

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