terra incognita : quel impact sur l'univers physique observable ?

[invitecb107def]

bonjour

Voici quel est mon propos j'ai besoin d'une info pour écrire un livre.

Je dois savoir si l'impact de la terra incognita sur l'univers observable, ramenable à une sphère de 13,8 milliards d'années-lumière centrée sur la terre, est quantifiable, observable, mesurable.

Voilà le raisonnement qu'a priori je trouve imparable pourrait-on me dire ce qu'on en pense :

1) le soleil est très éloigné de la lune mais comme la lune est très petite et le soleil très gros l'impact du soleil sur la lune n'est pas du tout négligeable dans le calcul de l'équation du mouvement lunaire, circumterrestre.

2) pour l'univers physique dans sa globalité même raisonnement : comme la terra incognita est extrêmement éloignée de la terre autant qu'extrêmement massive (peut-être infiniment si l'univers est infini) son impact sur la terre ne devrait-il pas être à ce point énorme qu'au final il la pulvériserait ?

A savoir qu'à mesure qu'on s'éloigne de la terre celle-ci paraît plus petite et quantité négligeable d'un point de vue massqiue, quand dans le même temps on tombe sur des astres ou des amas d'astres toujours plus massiques et nombreux ayant (logiquement) sur la terre un impact non nul exactement comme le soleil sur le mouvement lunaire.

merci
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[Deedee81]

Salut,

Il y a une faille dans ton raisonnement. Le Soleil a un énorme impact sur la Lune car l'univers n'est pas homogène à notre échelle. Le Soleil est une gigantesque concentration de masse dans un volume relativement faible, de densité bien supérieure à la densité moyenne.

Si tu considères un univers globalement homogène et isotrope, l'effet moyen des masses situées au-delà de l'horizon est (presque (*)) nul. Du moins quand les effets auront eut le temps de se propager jusque nous (on ne peut pas être influencé par quelque chose plus loins que 13.8 milliards d'A.L puisque rien ne va plus vite que la lumière). C'est même un théorème (de Gauss, valable autant en gravité newtonienne qu'en gravité Einsteinienne).

Et non, on ne tombe pas sur des amas d'astres toujours plus massiques. Au delà de quelques centaines d'années-lumières, dans un volume donné, où que ce soit, à un milliards d'A.L. ou à 10 milliards, on obtient toujours la même quantité d'étoiles, d'amas, avec des masses semblables (en tenant compte de l'expansion, évidemment).

(*) Si l'univers n'est pas totalement homogène à grande échelle, cela aurait un effet. C'est une des causes possibles de l'énergie noire (assez peu prisée car elle nécessite qu'on soit au centre d'une région assez particulière et une telle position privilégiée, on n'aime plus trop depuis Copernic Mais ça reste une possibilité).

[invitecb107def]

... donc jusqu'où a-t-on un univers non homogène, à partir de quand a-t-on un univers homogène, quels sont les points de vue d'observations et de mesures ?

1) rectif : 13,8 milliards d'années-lumière de rayon bien entendu en tout cas si l'univers était infini la sphère d'observable péserait telle une goutte d'eau dans l'océan si on peut dire, serait absolument insignifiante, inutile dans le cosmos, on pourait l'y ôter sans que ça change quoi que ce soit ...

2) astres et amas d'astres puis galaxies et amas de galaxies puis amas d'amas de galaxies ainsi de usite ...

... et tout porte à croire qu'au-delà de 13,8 milliards d'années-lumière ça continue encore et encore avec des astres des amas d'astres des galaxies des amas de galaxies des amas d'amas ainsi de suite ... à l'infini qui le sait ?

donc maintenant supposons que dans la terra incognita il y ait encore et toujours des galaxies des amas de galaxies les mêmes lois déterministes dont celle de Newton ainsi de suite : le raisonnement qui vaut pour le soleil sur la lune ne vaudrait pas pour la terra incognita sur la terre ?

- c'est ce que vous semblez dire je suis pour mais bon a priori ça va pas de soi, admettons-le.

[Deedee81]

... donc jusqu'où a-t-on un univers non homogène, à partir de quand a-t-on un univers homogène, quels sont les points de vue d'observations et de mesures ?

On ne sait pas. Il serait vraiment incroyable qu'un écart important se trouve..... juste au-delà de l'horizon (quelle coïncidence !!!!). Mais si, disons, l'univers subit des variations importantes dans sa densité moyenne à, disons, 10 fois la taille de l'univers observable. Alors :
- On le le saura que dans 140 milliards d'années (tu as le temps de voir venir ). Sauf si l'accélération de l'expansion s'amplifie (alors ça risque de prendre.... l'éternité !!!!)
- Les effets ne seront perceptibles qu'à ce moment là
- Ces effets seront infimes sauf si par une bizarrerie méchante de la nature, l'univers est totalement saturé de milliards de milliards de milliards .... de milliards de milliards de trous noirs d'un seul coté. Là, les forces de marées deviendraient destructrice.

c'est ce que vous semblez dire je suis pour mais bon a priori ça va pas de soi, admettons-le.

Imagine la situation suivante : tu es assis dans un fauteuil sur la petite planète Minimus. Autour de la planète, à disons à 100000 de km. Tu as une coquille qui fait un milliard de fois la masse du Soleil (mais sans rayonnement, juste la masse).
La coquille est sphérique, homogène, isotrope (donc sans rotation).

Que vas-tu ressentir ? Rien !!!! Tu auras juste ton poids dû à la planète Minimus. Pas d'effet dû à la coquille, ni d'attraction, ni de force de marée. Rien (c'est une conséquence du théorème de Gauss qui simplifie bien la vie dans certains calculs ).
Car minimur minimus mais il fait le maximus

Ca marche aussi pour les effets électriques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2ec994dc]

Salut,

Je suis tombé sur cela :



A 10 minutes, il y a les 3 grandes énigmes non encore résolus, de la cosmologie.

A la fin il parle de l’hypothèse de l'univers chiffonné, hypothèse qui permet d'expliquer pas mal de chose (comme l'homogénéité de notre univers qui serait en fait plus petit qu'il n'en a l'air, un peu comme dans un palais de glace).

[invite51d17075]

l'hypothèse de l'univers "chiffonné" n'est pas toute récente.
cela reste une hypothèse, il faut le rappeler .
Cdt

[JPL]

Je ne sais pas si J-P. Luminet en parle beaucoup actuellement. Parce que cette structure hypothétique aurait des conséquences théoriquement observable sur la répartition apparente des galaxies et aussi je pense du fond diffus. Et pour le moment on n'a rien vu de tel.

[Deedee81]

Salut,

J'avais lu des analyses du fond diffus à la recherche de telles topologies, sans succès. Désolé, je n'ai plus les références en tête.

Ca reste envisageable, mais la dimension caractéristique d'un tel univers chiffoné serait alors plus grande que l'univers observable. Donc, ça risque de rester de la spéculation encore un bon moment.

[invite0bbe92c0]

Je ne sais pas si J-P. Luminet en parle beaucoup actuellement. Parce que cette structure hypothétique aurait des conséquences théoriquement observable sur la répartition apparente des galaxies et aussi je pense du fond diffus. Et pour le moment on n'a rien vu de tel.

Dans la réédition de 2005 de son bouquin "L'Univers chiffonné", il dit, à la fin, que en gros pour l'instant les données recueillies ne vont pas vraiment dans le sens de son hypothèse.

[invite2ec994dc]

Salut,

Le film a été posté le 9 janvier 2014 sur le compte de Jean-Pierre Luminet.

[invite51d17075]

@dodocte:
je suppose qu'il s'agit d'un livre de sf , pas de science ?

[invitecb107def]

Imagine la situation suivante : tu es assis dans un fauteuil sur la petite planète Minimus. Autour de la planète, à disons à 100000 de km. Tu as une coquille qui fait un milliard de fois la masse du Soleil (mais sans rayonnement, juste la masse).
La coquille est sphérique, homogène, isotrope (donc sans rotation).

Que vas-tu ressentir ? Rien !!!! Tu auras juste ton poids dû à la planète Minimus. Pas d'effet dû à la coquille, ni d'attraction, ni de force de marée. Rien (c'est une conséquence du théorème de Gauss qui simplifie bien la vie dans certains calculs ).
Car minimur minimus mais il fait le maximus

Ca marche aussi pour les effets électriques.

... oui le théo de Gauss j'ai appris ça naguère figurez-vous ...

Vous semblez vouloir faire tout un foin de ce qui, en somme, est très intuitif : si la sphère que vous dites est homogène et isotrope les forces de Newton vont exactement se compenser dans des forces égales et opposées dans toutes les directions ce qui au final n'aura pas d'effet sur la terre qu'elle entoure.

Les objets physiques (astres) seraient donc sensibles à l'espace local, aux actions d'astres pas trop lointains et suffisamment massiques, non à l'action de l'univers physique dans sa totalité.

Cette vision des choses qui peut apparaître très naïve bien qu'elle soit fondée en raison, a ceci d'embêtant que "grâce" à elle si on peut dire, on ne saura jamais si l'univers est fini ou infini. Le Verrier en 1846 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Urbain_Le_Verrier ) avait "découvert" Neptune par le seul calcul mathématique, par la seule logique, je pensais qu'il aurait été possible de calculer semblablement quelques caractéristiques de la terra incognita, simplement en observant l'impact qu'elle pourrait avoir sur l'univers observable (sphère de 13,8 milliards d'années centrée sur la terre) hélas ça ne semble pas pouvoir être le cas.

Encore une fois je suis pour, cependant il est possible d'admettre que somme des forces nulle ou pas de forces du tout produit le même effet : les mécanos de l'espace dans leur fauteuils volants vissant des boulons banals réparant des petits panneaux solaires non moins quelconques, semblent pouvoir flotter tout autant par la résultante nulle de forces égales et opposées que par pas de forces du tout.

[invite51d17075]

re une fois je suis pour, cependant il est possible d'admettre que somme des forces nulle ou pas de forces du tout produit le même effet : les mécanos de l'espace dans leur fauteuils volants vissant des boulons banals réparant des petits panneaux solaires non moins quelconques, semblent pouvoir flotter tout autant par la résultante nulle de forces égales et opposées que par pas de forces du tout.

mais de quelles "forces" parlez vous ?
s'il s'agit de la gravité, alors vous remettez en cause ( sans le dire ) non seulement Newton, mais aussi la RG.
si les modèles gravitationnels avaient permis de "calculer" la "taille" de l'univers, je pense que cela se saurait !
Cdt

[invite6f9dc52a]

re une fois je suis pour, cependant il est possible d'admettre que somme des forces nulle ou pas de forces du tout produit le même effet : les mécanos de l'espace dans leur fauteuils volants vissant des boulons banals réparant des petits panneaux solaires non moins quelconques, semblent pouvoir flotter tout autant par la résultante nulle de forces égales et opposées que par pas de forces du tout.

s'il s'agit de la gravité, alors vous remettez en cause ( sans le dire ) non seulement Newton, mais aussi la RG.
si les modèles gravitationnels avaient permis de "calculer" la "taille" de l'univers, je pense que cela se saurait !

Apparemment, il y a des gens qui ont besoin de refaire la science avant de l'apprendre, puis de la comprendre ...

[invite51d17075]

visiblement, il veut écrire un livre.
je pensais à un livre SF, mais il semblerait que non.
je lui souhaite un éditeur ! ( enfin je connais deux frères )

[invitecb107def]

Il serait vraiment incroyable qu'un écart important se trouve..... juste au-delà de l'horizon (quelle coïncidence !!!!). Mais si, disons, l'univers subit des variations importantes dans sa densité moyenne à, disons, 10 fois la taille de l'univers observable. Alors :
- On le le saura que dans 140 milliards d'années

Quand Le Verrier en 1846 trouva, par la seule logique, par le seul calcul mathématique, des propriétés (lieu, masse, mouvement ainsi de suite) de la planète Neptune, on pu suite à cela pointer quelque lunette au lieudit aller voir "en direct" si on peut dire (à quelques minutes ou secondes de décalage près) l'astre radieux.

Hélas pour les galaxies lointaines inutile de chercher à les voir nul ne sachant où elles se trouvent actuellement. Ne pouvant aller plus vite que la lumière la lumière met quelques minutes pour venir du soleil sur la terre, émise ou renvoyée des galaxies lointaines même par des flux ténus de photons (hauts débits, hautes puissances ou énergies) il lui faut des millions ou des milliards d'années pour parvenir sur la terre. Observer loin étant observer tôt, ce qui souvent est présenté comme un grand bienfait ce qui, hélas peut aussi apparaître comme une limitation supplémentaire aux sciences dites exactes ou d'observation.

Il y a donc deux problèmes là-dedans :

1) impossibilité de savoir si l'univers physique est fini ou infini on va devoir mourir au moins aussi bête qu'on est né tous autant que nous sommes sans savoir si l'univers est fini plutôt qu'infini. C'est terrible.

2) impossibilité de savoir quoi que ce soit sur la terra-incognita en étudiant de près ou de loin, scientifiquement, l'impact qu'elle pourrait avoir sur l'univers observable.

bonnes journées et merci pour ces lumières lumineuses

[invitecb107def]

.. "ténu" n'était pas le bon mot, "tendu" serait plus juste ai voulu signifier le haut débit (de photons). Désolé.

[Deedee81]

Salut,

"terrible" ? N'exagérons pas. La majorité des gens sans foutent. Alors on peut bien vivre avec ça

En outre, la science est tellement pleine de surprise que je ne me risquerais pas à un pronostic. Va savoir.

[invite51d17075]

En outre, la science est tellement pleine de surprise que je ne me risquerais pas à un pronostic. Va savoir.

d'autant que si on avance sur la topologie de l'univers, je mettrais bien une pièce sur le fait que celle ci ne soit pas résumable avec cette simple dichotomie issue de notre représentation mentale de base en 3D euclidien.

[Deedee81]

d'autant que si on avance sur la topologie de l'univers, je mettrais bien une pièce sur le fait que celle ci ne soit pas résumable avec cette simple dichotomie issue de notre représentation mentale de base en 3D euclidien.

Non en effet. C'est fort riche. Même en gardant des univers homogène et isotrope, en ne traitant que la partie spatiale et en supposant la continuité (ce qui fait déjà beaucoup d'hypothèses simplificatrices !) c'est incroyablement riche.
Si classer les topologies 3D possibles (avec ces hypothèses) pour un espace sans courbure ou une courbure sphérique est possible (mais c'est quand même riche), on n'a même pas encore pu classer les variétés hyperboliques !!!! C'est un problème ouvert.

alors, si en plus on imagine que les hypothèses ci-dessus sont fausses (même partiellement), ça devient...... fou fou fou.


En gravitation quantique, certains étudient même les topologies quantiques (un truc de malade, même en gravité à boucles on évite, enfin, dans ce que j'ai étudié du moins ) : des états de superpositions quantiques de plusieurs topologies

[invitecb107def]

"terrible" ? N'exagérons pas. La majorité des gens sans foutent. Alors on peut bien vivre avec ça

Si on n'est pas très philosophe "on peut vivre très bien avec ça" comme vous dites ... il reste que l'infinité (ou la finitude) de l'univers est la question philosophique de base, la trancher scientifiquement est probablement impossible comment trancher scientifiquement une question philosophique par essence ?

Les savants espèrent pouvoir prouver (scientifiquement) un jour que l'univers (physique) est infini ou fini, comment comptent-ils s'y prendre ?

1) en convoquant des forces infinies (au sens non de l'infini mathématique mais de l'infini réel s'il existe), égales et opposées dans chaque direction sur tout objet (physique) donné donc "au final" si on peut dire à effet nul sur ledit (objet physique). Les mécanos de l'espace flottant aisément dans le vide donneraient l'impression de n'être soumis à aucune force alors qu'en réalité sur eux s'abattrait l'univers physique dans sa totalité, par autant de forces égales autant qu'infinies autant qu'opposées dans toutes les directions (une infinité de directions puisque par un point passent une infinité de droites). Hélas qui ne voit que c'est le "au final" qui cloche ici, car si l'univers est infini il n'y a pas de "au final" qui vaille, qui ne sachant ce qu'est un univers infini ne schant pas davantage ce qu'est une force infinie, ça ne fait que déplacer le problème sans du tout le résoudre et comment serait-ce possible ?

2) en convoquant des forces finies égales et opposées dans chaque direction sur tout objet (physique) donné : n'est-ce pas plus orthodoxe, scientifique, de penser cela ? Le problème serait alors de penser la finitude de l'univers, les limites du monde physique.



==> n'est-ce pas plus simple de dire que l'univers est infini même sans savoir de tout de quoi ça parle quand ça parle d'infini ?

C'est pas tellement ma tasse de thé mais bon ... tous les goûts sont dans la Nature !

[invite51d17075]

C'est pas tellement ma tasse de thé mais bon ... tous les goûts sont dans la Nature !

oui, il semble bien.
et si tu réussi à écrire un livre cohérent , tu auras le nobel des frères Bogda.

[Deedee81]

Salut,

Si on n'est pas très philosophe "on peut vivre très bien avec ça" comme vous dites ...

Ne confondrais-tu pas "être philosophe" et "être névrosé" ? Ce n'est pas parce que une question reste insoluble et qu'on est philosophe qu'on doit forcément en perdre le sommeil

==> n'est-ce pas plus simple de dire que l'univers est infini même sans savoir de tout de quoi ça parle quand ça parle d'infini ?

Je ne suis pas d'accord car cela pourrait être faux. Même si on est incapable de le prouver, je trouve gênant de faire une affirmation qui pourrait être fautive.

Pour ce qui est d'une éventuelle preuve dans le futur, ça peut venir de deux manières :

- Soit l'univers est fini et si l'accélération de l'expansion ne vient pas nous mettre des batons dans les roues, on finira par le voir (quand la lumière aurait "fait le tour"). Ce sera pour nos arrières arrières arrières.... (sur quelques dizaines de pages) ... arrières petits enfants.

- Soit on trouve une théorie plus complète que la relativité générale incluant non seulement la géométrie mais aussi la topologie et avec moins de possibilités sur les solutions possibles. Ce n'est pas entièrement exclu (d'une part certaines approches de gravité quantique tentent d'inclure les superpositions quantiques de topologie, et d'autre part, éliminer les "paramètres libres" est une quête de tout théoricien). Et bien sûr, si cette théorie est expérimentalement validée. Alors si cette théorie nous dit "l'univers est comme çi ou comme ça", on pourra lui accorder un certain degré de confiance. Et ça, ça pourrait aller plus vite que l'autre cas ci-dessus. Notons que dans une telle théorie il n'est pas exclut que la question "univers fini ou infini" perde tout sens (il y a deux cas où cette question perd son sens : si l'univers à très très grande échelle n'est pas homogène et isotrope, alors, relativité générale, oblige, il peut devenir totalement arbitraire et ambigü de définir un espace "à un instant donné" (quel instant ? Le temps cosmologique n'a de sens que dans un univers homogène) et selon les cas il pourrait devenir impossible de dire clairement si l'univers est fini ou infini (*). L'autre cas : si l'univers est une superposition quantique d'états finis et infinis). Mais même dans ce cas, on aurait une réponse (**).

(*) Ca peut sembler étrange mais dans un espace-temps à quatre dimensions, courbe et avec localement une géométrie pseudo-euclidienne, on peut avoir des trucs étranges. Regarde rien qu'une bouteille de Klein (***) : elle n'a pas de goulot, elle n'a qu'une face et il est impossible de séparer l'intérieur de l'extérieur (c'est l'équivalent 3D du ruban de Möbius). Des trucs bizarres et qui défient notre esprit trop terre à terre, il y en a beaucoup. Ca dépasse même souvent l'imagination des auteurs de SF.

(**) Donc, docdocte, il ne reste plus qu'à te mettre à la gravité quantique. Moi par exemple, je suis en train de potasser les C*-algèbres et les algèbres de von Neumann. Outil difficilement contournable en gravité quantique. Et c'est extraordinairement passionant.

(***) et la bouteille de Klein ce n'est même pas à quatre dimensions (bien que pour éviter les auto-intersections, il faut la plonger dans un espace 4D). Alors, t'imagines à 4D, et avec une géométrie pseudo-eluclidienne !!!

[inviteec0d6e6f]

... donc jusqu'où a-t-on un univers non homogène, à partir de quand a-t-on un univers homogène, quels sont les points de vue d'observations et de mesures ?

Effectivement, c'est à partir de quand a-t-on un univers homogène, la bonne question.
Car l'univers n'est pas du tout homogène a petite échelle, il ne l'est seulement qu'a très grande échelle.
Pour (vraiment) simplifier, on peut dire qu'il est homogène a partir du moment ou s'exprime l'inflation, c'est a dire a partir de la 10aine de Mpc.
Car l'inflation créé des structures "identiques".
cf la simulation du millénium :
https://youtu.be/mxVAsnb9CE4
L'univers est donc grossièrement homogène a partir de la taille des bulles d'expansion.
Il devient "très" homogène a partir de la taille de plusieurs de ces bulles, là, on commence a avoir un carré d'univers qui ressemble vraiment a tout les autres.
On peut dire qu'a partir de ~100 Mpc, tout les carrés d'univers se ressemblent.

Par contre, évites de parler de terra incognita : c'était adapté aux découvertes du moyen âge, pour lesquelles on ne savait absolument pas ce qu'on allait trouver, mais pas du tout adapté à la description d'un univers formé de structures récursives.

[Deedee81]

Par contre, évites de parler de terra incognita : c'était adapté aux découvertes du moyen âge, pour lesquelles on ne savait absolument pas ce qu'on allait trouver, mais pas du tout adapté à la description d'un univers formé de structures récursives.

Ma foi, au-delà de quelques rayons observables, je ne jurerais de rien.

[inviteec0d6e6f]

Ma foi, au-delà de quelques rayons observables, je ne jurerais de rien.

??
quelques rayons de quoi ?
d'univers observable ?
La on est dans la foi, plus dans la science...
Et cette réflexion est même aux antipodes d'un raisonnement scientifique, deedee...

[JPL]

La on est dans la foi, plus dans la science...

Curieuse conception de la foi alors que Deedee dit qu'il ne sait pas. De plus je te trouve bien... tranchant dans ton propos.

[Deedee81]

Pris de vitesse par JPL.

La on est dans la foi, plus dans la science...

Non, ni l'un ni l'autre, mais dans l'ignorance (d'où le nom de spéculation à ceux qui pensent à ce genre de chose). C'est ce que j'essaie de faire comprendre à docdocte. Désolé si tu as cru que c'est moi qui spéculait

[invitecb107def]

Ne confondrais-tu pas "être philosophe" et "être névrosé" ?

Non je pense qu'être philosophe :

1) ce n'est pas faire de la philosophie

2) ce n'est pas donné à tout le monde, qu'il est possible de faire de la philosophie sans être soi-même philosophe pour un sou.

... ensuite qu'il y a des questions philosophiques qui ne sont pas du tout scientifiques, qu'il est vain autant qu'absurde de chercher à résoudre scientifiquement. Dont et celle-là probablement plus que toute autre, celle de l'infinité ou de la finitude de l'univers physique.

Enfin que les modélisations mathématiques, pétries d'infinis mathématiques, dont vous semblez vouloir faire ici étalage n'ont probablement que peu de rapport avec l'univers réel, celui des observations et des mesures.

[inviteec0d6e6f]

Curieuse conception de la foi alors que Deedee dit qu'il ne sait pas. De plus je te trouve bien... tranchant dans ton propos.

Oui certes, je ne faisais que faire remarquer que supposer que ce qu'il y a en dehors de notre univers observable puisse être différent du reste ne participe pas du tout d'une démarche scientifique.
Car ça ne repose sur strictement aucun postulat scientifique.
Bien entendu, on peut douter, je ne conteste pas.
Mais douter de ça n'apporte strictement aucune réponse ni aide pour se figurer ce qu'il y a au delà.
Ce n'est pas de la réflexion scientifique, c'est de la réflexion philosophique.
La science essaye de répondre a partir d'éléments.
S'il n'y a pas d'éléments, il n'y a pas de science.

Je ne voulais pas dire autre chose, en disant que "cette réflexion est même aux antipodes d'un raisonnement scientifique".
Car on ne base pas une réflexion scientifique sur le néant.

Enfin que les modélisations mathématiques, pétries d'infinis mathématiques, dont vous semblez vouloir faire ici étalage n'ont probablement que peu de rapport avec l'univers réel, celui des observations et des mesures.

faux : c'est grâce a ces modèles qu'on a établi le modèle standard.
ce n'est pas des "math en l'air" comme vous semblez le croire, c'est justement tout le contraire.
Ces modélisation mathématiques représentent l'univers, et c'est la meilleure représentation qu'on puisse en faire.
D'ailleurs, les prédictions concordantes montrent la justesse de ces modélisations.

Non seulement elles ont un rapport direct avec l'univers réel, mais elles sont même la façon la plus précise de se le représenter.
Votre "probablement" exprime donc seulement votre manque de culture sur le sujet.