Dans quelles conditions le gasoil peut il s'enflammer?

[evrardo]

Bonjour,
Normalement il faut qu'il soit très chaud, soit qu'il atteigne une certaine pression. Mais il me semble que le gasoil ne s'enflamme pas, même si on met une flamme à côté.

Merci pour vos explications.
-----

[trebor]

Bonsoir evrardo,

220°C étant le point d'auto-inflammation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gazole
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'auto-inflammation
et au-dessus de 55C° pour le point éclair
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'%C3%A9clair
Pour un moteur Diesel la pression de compression est au minimum de 21 kg/cm²
Mais voyons si il y a d'autres infos ?

Bonne soirée

[evrardo]

Bonsoir evrardo,

220°C étant le point d'auto-inflammation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gazole
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'auto-inflammation
et au-dessus de 55C° pour le point éclair
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'%C3%A9clair
Pour un moteur Diesel la pression de compression est au minimum de 21 kg/cm²
Mais voyons si il y a d'autres infos ?

Bonne soirée

Merci,c'est vrai que j'aurais pu faire une recherche avec Google!
Oui, attendons qu'il y ait plus d'infos!

[saint.112]

J'ai entendu ce matin une explication possible par un spécialiste : comme le car a percuté le camion au niveau d'un réservoir cela a pu créer une onde de choc telle que le point d'auto-inflammation a été atteint.
Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bjr à tous,
Un réservoir crevé ça dégouline de partout.
Que se passe t il si cela atteint les organes CHAUDS du moteur (collecteur d'échappement, moteur lui meme..) ??

Bon WE

[saint.112]

Un réservoir crevé ça dégouline de partout.
Que se passe t il si cela atteint les organes CHAUDS du moteur (collecteur d'échappement, moteur lui meme..) ??

À ma connaissance, contrairement à l'essence, le gasoil et le kérosène ne s'enflamment à la pression atmosphérique qu'à haute température. C'est ce qui a rendu les avions à réaction beaucoup plus sûrs que les avions à moteurs à pistons, l'essence aviation étant extrêmement volatile et inflammable les incendies d'avions étant assez fréquents.
Selon l'hypothèse que j'ai indiquée l'incendie se serait déclaré dans le réservoir avant même que celui-ci éclate.
Nico

[aslan]

je crois que le kerosene c est comme l essence et pâs comme le gasoil , sinon bruce willis peut pas faire exploser l avion dans die hard 2

[evrardo]

J'ai entendu ce matin une explication possible par un spécialiste : comme le car a percuté le camion au niveau d'un réservoir cela a pu créer une onde de choc telle que le point d'auto-inflammation a été atteint.
Nico

Comment une onde de choc pourrait elle faire atteindre le point d'autoinflammation?

[invite6f9dc52a]

Comment une onde de choc pourrait elle faire atteindre le point d'autoinflammation?

Par compression.

[evrardo]

Par compression.

Le gasoil s'enflamme spontanément lorsqu'il est sous forme de spray, comme dans la chambre de combusion des moteurs. Mais vous pouvez appliquer la pression que vous voulez à un volume de gasoil, cela ne sera pas suffisant pour qu'il s'enflamme.

Cependant un ami camionneur m'a dit que certains liquides des vérins hydrauliques étaient très inflammables.

[invite6f9dc52a]

Le gasoil s'enflamme spontanément lorsqu'il est sous forme de spray, comme dans la chambre de combusion des moteurs. Mais vous pouvez appliquer la pression que vous voulez à un volume de gasoil, cela ne sera pas suffisant pour qu'il s'enflamme.

Il ne s'enflamme pas spontanément dans le cylindre mais grâce à la compression et le mélange précis est la pour optimiser cette réaction et dans un réservoir vous trouvez des vapeurs de carburant.
Si je peux comprimer comme je veux, je n'ai pas besoin de spray: https://fr.wikipedia.org/wiki/Compre...te_adiabatique

[saint.112]

je crois que le kerosene c est comme l essence et pâs comme le gasoil , sinon bruce willis peut pas faire exploser l avion dans die hard 2

Parce que c'est du kérosène hollywoodien. C'est plus volatil, pour ne pas dire futile.
Cela dit les avions aussi s'enflamment quand ils se crashent pour la même raison.

Comment une onde de choc pourrait elle faire atteindre le point d'autoinflammation?

C'est le principe du moteur diesel. Contrairement aux moteurs à essence, il n'y a pas de bougies. Le taux de compression est de l'ordre de 20 et provoque l'inflammation du carburant aussitôt qu'il est injecté. C'est une cause de panne en moins, ce qui rend les moteurs diesel plus fiables.

Le gasoil s'enflamme spontanément lorsqu'il est sous forme de spray, comme dans la chambre de combustion des moteurs. Mais vous pouvez appliquer la pression que vous voulez à un volume de gasoil, cela ne sera pas suffisant pour qu'il s'enflamme.

Contrairement aux moteurs à essence, où c'est un mélange relativement homogène d'air et de vapeur d'essence qui est introduit dans la chambre de combustion, dans un moteur diesel le carburant est injecté en effet sous forme de spray, c'est à dire en gouttelettes liquides. C'est d'ailleurs la cause de la pollution par les particules parce que, si fines soient les gouttelettes, c'est forcément par leur surface que celles-ci s'enflamment et l'intérieur n'a pas le temps de se trouver au contact de l'air qu'il est déjà transformé sous l'effet de la chaleur en un composé, une sorte de suie, pratiquement ininflammable.

Nico

[evrardo]

C'est le principe du moteur desel. Contrairement aux moteurs à essence, il n'y a pas de bougies. Le taux de compression est de l'ordre de 20 et provoque l'inflammation du carburant aussitôt qu'il est injecté. Nico

Un taux de compression de 20. Donc chaque particule du spray injecté dans la chambre de combustion est soumise à quelle pression?
Est ce comparable à la pression résultante du choc de deux véhicules se percutant à une vitesse relative de 120 km/h?

[invite6f9dc52a]

Un taux de compression de 20. Donc chaque particule du spray injecté dans la chambre de combustion est soumise à quelle pression?
Est ce comparable à la pression résultante du choc de deux véhicules se percutant à une vitesse relative de 120 km/h?

Je ne sais pas ce qu'on peut calculer comme pression au niveau d'un réservoir liquide qui ne subit pas le choc directement mais j'ai trouvé une approximation des vitesses des pistons (?):
Vitesse moyenne d’un piston : Vm : Vitesse moyenne en m/s : (2*C*N) / 60000

C : Course en mm
N : Régime en tour/min

[jiherve]

Bonsoir
pression d'injection ici :http://www.car-engineer.com/fr/levol...oteurs-diesel/.
Beaucoup de moteurs à essence sont aussi à injection aujourd'hui il y a disparition progressive des carburateurs.
JR

[invitef29758b5]

Salut

pression d'injection ici

Rien à voir avec la pression dans la chambre . (35 bars d' après Wikipédia)
L' inflammation n' est pas due qu' à la pression , mais aussi (et surtout) à la température .
Sans cette élévation de température la pression ne serait que de 20 bars (PV constant)

Une origine électrique de la mise à feu me semble plus probable qu' une origine mécanique .

[evrardo]

Une origine électrique de la mise à feu me semble plus probable qu' une origine mécanique .

De quelle façon?
Un court circuit sur le primaire de la batterie mis au contact du gasoil pendant assez longtemps?

[invitef29758b5]

Étincelle ou court circuit .

[evrardo]

J'ai entendu ce matin une explication possible par un spécialiste : comme le car a percuté le camion au niveau d'un réservoir cela a pu créer une onde de choc telle que le point d'auto-inflammation a été atteint.
Nico

Si le bus avait une vitesse de 70 km/h, le camion 50 km/h (on est sur une petite route), le choc s'est fait donc à une vitesse relative de 120 km/h.
Savez vous comment calcule t'on la pression causée par un choc, selon la vitesse de l'objet projeté?
On fait abstraction des amortissements causés par la déformation des matériaux.
Merci pour vos explications/

[invitef29758b5]

Savez vous comment calcule t'on la pression causée par un choc, selon la vitesse de l'objet projeté?

Non , c' est impossible .
Et même si on pouvait , ce n' est pas uniforme . Il peut y avoir des zones de contraintes beaucoup plus élevées que la moyenne .

[saint.112]

Un taux de compression de 20. Donc chaque particule du spray injecté dans la chambre de combustion est soumise à quelle pression?

Pour que le carburant ne soit pas refoulé il lui faut une pression forcément supérieure. Dans le système d'injection commonrail il est à ~1000 bars.

Est ce comparable à la pression résultante du choc de deux véhicules se percutant à une vitesse relative de 120 km/h?

Ce n'est pas la vitesse qui compte. Le car a percuté le réservoir et donc quelle que soit sa vitesse il peut avoir ainsi amené la pression intérieure à plus de 20 atmosphères. Le réservoir étant à moitié vide il avait une réserve d'oxygène plus un peu de vapeur. Ce sont les conditions d'auto-allumage.
On a vu ça lors de l'accident du Concorde. Le réservoir dans l'aile une fois percé laissait s'échapper une énorme flamme. Certains ont supposé que le flot de kérosène qui s'échappait du réservoir s'était enflammé au contact des gaz du réacteur et que les flammes étaient remontées jusqu'au niveau de la fuite, devant le train d'atterrissage. Des spécialistes ont fait remarquer que la vitesse de propagation des flammes du kérosène était trop faible pour qu'elles puissent remonter de plusieurs mètres alors que l'avion allait déjà à plus de 400 km/h. C'était plutôt que le choc du lambeau de pneu crevé contre le réservoir avait entrainé une onde de choc qui l'avait éventré et qu'ainsi la pression et la température du kérosène étaient suffisantes pour l'auto-inflammation.

Les voitures de course, en particulier de F1, avaient autrefois l'habitude de s'enflammer quand elles se percutaient à grande vitesse. Leurs réservoirs doivent avoir depuis quelques décennies une outre intérieure en caoutchouc qui ne se perce pas, ou difficilement, et qui n'admet pas d'air quand elle se vide. On ne voit plus de voitures s'embraser sur les circuits de F1, ce qui enlève tout de même pas mal de piment au spectacle. Un bel incendie, des pilotes qui essaient en vain de s'extraire du brasier ça délasse, non ?

Nico

[evrardo]

Pour que le carburant ne soit pas refoulé il lui faut une pression forcément supérieure. Dans le système d'injection commonrail il est à ~1000 bars.


Ce n'est pas la vitesse qui compte. Le car a percuté le réservoir et donc quelle que soit sa vitesse il peut avoir ainsi amené la pression intérieure à plus de 20 atmosphères. Le réservoir étant à moitié vide il avait une réserve d'oxygène plus un peu de vapeur. Ce sont les conditions d'auto-allumage.
On a vu ça lors de l'accident du Concorde. Le réservoir dans l'aile une fois percé laissait s'échapper une énorme flamme. Certains ont supposé que le flot de kérosène qui s'échappait du réservoir s'était enflammé au contact des gaz du réacteur et que les flammes étaient remontées jusqu'au niveau de la fuite, devant le train d'atterrissage. Des spécialistes ont fait remarquer que la vitesse de propagation des flammes du kérosène était trop faible pour qu'elles puissent remonter de plusieurs mètres alors que l'avion allait déjà à plus de 400 km/h. C'était plutôt que le choc du lambeau de pneu crevé contre le réservoir avait entrainé une onde de choc qui l'avait éventré et qu'ainsi la pression et la température du kérosène étaient suffisantes pour l'auto-inflammation.

Les voitures de course, en particulier de F1, avaient autrefois l'habitude de s'enflammer quand elles se percutaient à grande vitesse. Leurs réservoirs doivent avoir depuis quelques décennies une outre intérieure en caoutchouc qui ne se perce pas, ou difficilement, et qui n'admet pas d'air quand elle se vide. On ne voit plus de voitures s'embraser sur les circuits de F1, ce qui enlève tout de même pas mal de piment au spectacle. Un bel incendie, des pilotes qui essaient en vain de s'extraire du brasier ça délasse, non ?

Nico

Bien, bravo et merci pour ton explication, claire et précise.
Au moins ça nous écarte de la théorie du complot.

[invite82078308]

J'ai entendu ce matin une explication possible par un spécialiste : comme le car a percuté le camion au niveau d'un réservoir cela a pu créer une onde de choc telle que le point d'auto-inflammation a été atteint.
Nico

L'autocar était un véhicule supersonique?

[saint.112]

Rudolf Diesel avait d'ailleurs initialement conçu son moteur pour fonctionner avec de la poudre de charbon, carburant fort bon marché et disponible partout à l'époque. Il a pensé aussi à l'huile de palme. C'est parce que le charbon posait des problèmes d'usure qu'il a converti son invention à l'huile lourde qui depuis porte son nom, le diesel. Sinon on a créé des moteurs de ce type pouvant fonctionner avec toutes sortes de “carburants“, y compris les graisses animales comme le beurre. Certains petits malins, pour éviter les taxes, carburent à l'huile de friture usagée donc très bon marché ou même à l'huile de vidange (au risque bien entendu de se faire pincer par la maréchaussée). Il existe des moteurs d'aviation légère de type diesel carburant au kérosène qui a l'avantage d'être disponible sur presque tous les aéroports.
Bref, tous ces hydrates de carbone s'enflamment spontanément en présence d'oxygène dans les conditions de température et de pression idoines, principe mis en application par Rudolf Diesel et qui a le succès que l'on sait.
Ça n'a rien à voir avec la vitesse, par exemple la vitesse relative du car et du camion. Les gros diesel de bateaux tournent à moins de 100 tours/minute. Bon d'accord, ils ont une course énorme, 2,50 m pour certains, mais au point mort haut la vitesse du piston est nulle. Une fois les conditions de température et de pression atteintes, le carburant injecté s'enflamme spontanément.
C'est le genre de phénomène qu'on cherche à éviter absolument dans les moteurs à essence. L'auto-allumage et son fameux cliquetis, que les ordinateurs de bord cherchent à tout prix à juguler, du fait que l'essence est beaucoup plus volatile sont en fait des détonations, autrement dit provoquant des ondes de choc qui dépassent la vitesse du son (d'où le cliquetis) et qui sont à la longue destructrices.
Le bruit de machine à coudre des diesels est lui aussi dû à des micro-détonations des gouttelettes de carburant mais très localisées.
Nico

[invite82078308]

J'avais autrefois chez moi un poêle à fuel pour le chauffage, l'allumage était laborieux. (excusez moi de raconter ma vie)
Cela ne colle pas avec la rapidité avec laquelle s'est semble-t-il développé l'incendie.
On peut imaginer que la gasoil se soit répandu sur un moteur chaud, ce qui aurait pu produire un substancielle quantité de vapeurs inflammable. Ensuite, une fois la combustion démarrée, comme dans tout incendie, la phénomène s'est auto-accéléré.

[saint.112]

L'autocar était un véhicule supersonique?

Bonjour l'excès de vitesse. Avec toute une cargaison de papy et de mamies ce n'est pas très sérieux.
Nico

[evrardo]

J'avais autrefois chez moi un poêle à fuel pour le chauffage, l'allumage était laborieux. (excusez moi de raconter ma vie)
Cela ne colle pas avec la rapidité avec laquelle s'est semble-t-il développé l'incendie.
On peut imaginer que la gasoil se soit répandu sur un moteur chaud, ce qui aurait pu produire un substancielle quantité de vapeurs inflammable. Ensuite, une fois la combustion démarrée, comme dans tout incendie, la phénomène s'est auto-accéléré.

Mais le moteur des autobus est situé à l'arrière! Et le moteur du camion est situé à un bon 1,5 mètre du réservoir et placé plus haut que celui ci. Difficile que le gasoil se répande sur un moteur!

[obi76]

Mais le moteur des autobus est situé à l'arrière! Et le moteur du camion est situé à un bon 1,5 mètre du réservoir et placé plus haut que celui ci. Difficile que le gasoil se répande sur un moteur!

Ils se sont peut etre percutés en marche arrière

Plaisanterie mis à part, l'onde de choc me parait très, très peu probable, par contre l'allumage suite à un court-jus, ou simplement de la tôle qui frotte par terre et qui produit des étincelles, pourquoi pas, meme si pour le coup c'est vraiment pas de bol...

[saint.112]

J'avais autrefois chez moi un poêle à fuel pour le chauffage, l'allumage était laborieux. (excusez moi de raconter ma vie)
Cela ne colle pas avec la rapidité avec laquelle s'est semble-t-il développé l'incendie.
On peut imaginer que la gasoil se soit répandu sur un moteur chaud, ce qui aurait pu produire un substancielle quantité de vapeurs inflammable. Ensuite, une fois la combustion démarrée, comme dans tout incendie, la phénomène s'est auto-accéléré.

C'est justement parce que le gazole, le fuel, le kérosène, etc., sont très difficilement inflammables et très peu volatiles qu'ils sont tellement utilisés pour le chauffage, le transport, etc., en plus d'un meilleur rendement que l'essence.
Tu peux promener une flamme sur une flaque de diesel tu as très peu de chances d'y mettre le feu, contrairement à l'essence, très volatile.
Ce que j'ai entendu à la radio n'était qu'une hypothèse émise par un spécialiste.
On verra ce que dira l'enquête.

Dans ma folle jeunesse (à la fin des années 60) j’ai fait pompiste chez BP à Orly pendant les vacances. Le temps des avions à hélices qui carburaient à l’essence particulièrement volatile n’était pas si lointain et les anciens parlaient des précautions d’artificier qu’il fallait observer. J’ai d'ailleurs eu l’occasion de ravitailler un coucou polonais à pistons. Il était obligé de parquer tout seul à l’autre bout des pistes comme un pestiféré et nous l’avons ravitaillé avec un camion citerne spécial.
Avec le kérosène on était d’une inconscience incroyable. Pour ravitailler un 707, en fonction de la demande du pilote, on faisait sortir de sous l’aile un tube de trop-plein gradué et on envoyait la coco jusqu’à ce que ça dégueule sur le tarmac. On rentrait alors le tube et on arrêtait la pompe. Le béton était poisseux à souhait. Il faut dire que la méthode commençait à devenir obsolète mais c’est pour dire que le kérosène n’est pas (beaucoup) plus dangereux que l’eau à manipuler.

Nico

[invite0bbe92c0]

Le gasoil s'enflamme spontanément lorsqu'il est sous forme de spray, comme dans la chambre de combusion des moteurs.

Non, il faut une sérieuse élevation de pression; ca n'a rien de spontané.

Cependant un ami camionneur m'a dit que certains liquides des vérins hydrauliques étaient très inflammables.

Posisble (à vérifier) mais les quantités sont faibles.