L' Effet pioneer est il de retour ?

[henryco]

Bonjour,

J'ai ouvert un topic sur physics forum en anglais et je me demande si je peux mettre un lien ici vers ce forum plutot que de reexpliquer tout en français, de toutes façons les gens qui peuvent donner un avis pertinent sur ce genre de sujet comprennent l'anglais:

https://www.physicsforums.com/thread...effect.867940/

En gros je trouve dans les dernières publications sur l'effet pioneer (une de juin dernier qui se référe à un article de 2012) des erreurs basiques inconcevables pour des physiciens du niveau de S. Kopeikin et J.D Anderson. Donc soit c'est moi qui délire complètement sur ce coup là (pourtant je n'ai absorbé aucune substance illicite) soit kopeikin et Anderson ne savent pas faire la différence entre une vitesse et une accélération dans une mesure par effet Doppler : Kopeikin est un théoricien de la RG qui publie dans Phys Rev, Anderson est un expert du JPL sur toutes les anomalies dans le système solaire, il a passé une bonne partie de sa vie a publier dessus et notamment sur l'effet Pioneer.
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[henryco]

Personne n'ayant réagi, un petit complément peut être utile:

- Pour retrouver quantitativement l'effet Pioneer dans le cadre de la RG il faut faire pas moins de quatre erreurs grossières : inimaginable pour un théoricien de ce niveau! ... tous les spécialistes de la RG savent tres bien qu'elle ne peut pas expliquer l'effet Pioneer
- Ces erreurs sont de négliger la gravité locale, une erreur de signe, un erreur de double comptage pour introduire un facteur 2, et finalement interpréter de travers une formule qui n 'aurait pas pu etre interprétée comme une accélération comme l'effet pioneer l'a été.
- il a fallu plusieurs échanges pour que Kopeikin admette l' erreur élémentaire ou un facteur 2 a été rajouté d'une équation à une autre
- il a attribue l'erreur à un typo, m'envoie une nouvelle version de l'article où l'erreur est corrigée mais du coup doit reporter l'erreur plus loin pour avoir le résultat voulu: cette fois-ci c'est une erreur de double comptage
- Cette nouvelle erreur est encore tres élémentaire mais il ne l'admet pas : il me dit que dans l'effet Doppler de toutes façons il doit toujours y avoir un facteur 2! sauf que le terme de Hubble n'est évidemment pas un effet Doppler et il devrait juste être proportionnel au temps total de vol des photons comme dans le cas du redshift cosmologique à grande échelle (aller retour) ce qui ne suffit pas à donner le facteur 2 nécessaire.
- Encore plus incroyable: Anderson reprend cette formule, il la commente, il la justifie ! Voilà une analogie pour comprendre le raisonnement de Kopeikin, qu'anderspn reprend à son compte: , Anderson J.D. !, un physicien qui a passé une bonne partie de sa vie à traquer des sondes spatiales par effet Doppler :
"je mets un radar au bord de la route, je fais une série de mesure de décalages Doppler d 'un véhicule qui s'approche à vitesse constante, puis je fais la somme c'est à dire que j'ajoute le résultat de chaque nouvelle mesure à la somme des précédentes et je dis que puisque cette somme augmente avec le temps (évidemment!), le véhicule accélère (c'est exactement ce que Kopeikin fait sauf qu'il arrive à faire tenir ca sur 2 pages de calcul, Anderson trouve l'idée remarquable et la reprend à son compte).

[f6bes]

Bjr à toi,
SAUF que t'a PAS choisi le bon endroit pour poster !!
C'est de la "physique" ou un DEBAT SCIENTIFIQUE !!
http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/
T'étonne pas du peu d'enthousiame !!
Bon WE

[henryco]

Merci mais je ne considère pas cela comme un débat scientifique mais de la physique de base : compréhension de l'effet Doppler ...

ceci dit même s'il y avait un forum encore plus approprié ce n'est pas bien grave...

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Remoi,
Ben te reste à attendre qu'un quidam en physique s'intéresse à ton fil .

Bon WE

[Nicophil]

Bonjour,

sauf que le terme de Hubble n'est évidemment pas un effet Doppler et il devrait juste être proportionnel au temps total de vol des photons comme dans le cas du redshift cosmologique à grande échelle (aller retour) ce qui ne suffit pas à donner le facteur 2 nécessaire.

Quelle différence entre le redshift cosmologique et le redshift Doppler-Fizeau ?

[henryco]

Avec mes mots:
redshift cosmo: ne dépend pas de la vitesse relative des objets mais juste de l'évolution temporelle de la métrique cosmologique dans laquelle se propage les ondes EM: ente les objets. le redshift cosmo augmente avec le temps passé dans cette métrique contrairement au redshift Doppler qui n'est pas modifié durant la durée de propagation entre la source et le recepteur ...

[henryco]

de toutes facons si le calcul correct ne donne pas le facteur 2 voulu, on n'a pas le droit de le rajouter à la main (en faisant du double comptage) sous pretexte que l'on pense qu'il devrait y etre...

[AnotherBrick]

Bonjour,

Bien que vous prétendez ne pas consommer de substances illicites, vous semblez vivre sur une autre planète :

https://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly

The Pioneer anomaly or Pioneer effect was the observed deviation from predicted accelerations of the Pioneer 10 and Pioneer 11 spacecraft after they passed about 20 astronomical units (3×109 km; 2×109 mi) on their trajectories out of the Solar System. The apparent anomaly was a matter of tremendous interest for many years, but has been subsequently explained by an anisotropic radiation pressure caused by the spacecraft's heat loss.

.

Remarque : avant d'être démontrée par plusieurs études, cette explication avait été suggérée dès le départ par les gens dont gérer des missions spatiales est véritablement le job.

Bon retour sur Terre si vous en avez l'occasion.

Cordialement

[henryco]

Visiblement, vous n'etes pas allé lire les quelques lignes de physics forum ou la première chose que je cite est précisément la phrase de Wikipedia.
Parmi les personnes que vous citez qui ont mis à jour l'effet Pioneer et tenté de l'expliquer par une radiation asymétrique , il y a précisément Anderson.
Ses analyses ont exclu que l'effet de rayonnement asymétrique puisse rendre compte de l'effet Pioneer. Il n'est aujourd'hui pas plus convaincu qu'hier par les simulations de ses propres collègues, il est même précis: cela ne pourrait pas contribuer à plus de 12% de l'effet Pioneer.
Anderson est la personne qui a le plus publié sur l'effet Pioneer, et toujours des papiers d'une grande rigueur d'analyse ...

D'où la question que je me pose : pour quelle raison des physiciens experts en la matière se mettraient tout à coup à raconter n'importe quoi et à faire des erreurs qui ne sont pas de leur niveau ?! Mais d'abord il faut en passer par le véritable sujet de mon topic pour se convaincre qu'il y a là vraiment qq chose d'extremement déconcertant !!

[AnotherBrick]

pour quelle raison des physiciens experts en la matière se mettraient tout à coup à raconter n'importe quoi et à faire des erreurs qui ne sont pas de leur niveau ?!

un processus naturel connu depuis des millénaires et qui s'appelle "l'âge". Exemple classique archi-connu issu de la communauté relativiste : Eddington. Je ne dis pas que c'est l'explication dans ce cas précis, ni même que c'est la seule possible ici. Mais croire que les êtres humains sont infaillibles est assez naïf (sans vouloir vous insulter). Dans le cas de K, il a déjà plusieurs exemples de propos délirants à son actif.

Cordialement

[henryco]

Bonjour,

J'ai ouvert un topic sur physics forum en anglais et je me demande si je peux mettre un lien ici vers ce forum plutot que de reexpliquer tout en français, de toutes façons les gens qui peuvent donner un avis pertinent sur ce genre de sujet comprennent l'anglais:

https://www.physicsforums.com/thread...effect.867940/

En gros je trouve dans les dernières publications sur l'effet pioneer (une de juin dernier qui se référe à un article de 2012) des erreurs basiques inconcevables pour des physiciens du niveau de S. Kopeikin et J.D Anderson. Donc soit c'est moi qui délire complètement sur ce coup là (pourtant je n'ai absorbé aucune substance illicite) soit kopeikin et Anderson ne savent pas faire la différence entre une vitesse et une accélération dans une mesure par effet Doppler : Kopeikin est un théoricien de la RG qui publie dans Phys Rev, Anderson est un expert du JPL sur toutes les anomalies dans le système solaire, il a passé une bonne partie de sa vie a publier dessus et notamment sur l'effet Pioneer.

Quelques précisions peut être utiles:

- Pour retrouver quantitativement l'effet Pioneer dans le cadre de la RG il faut faire pas moins de quatre erreurs grossières : inimaginable pour un théoricien de ce niveau! ... tous les spécialistes de la RG savent tres bien qu'elle ne peut pas expliquer l'effet Pioneer
- Ces erreurs sont de négliger la gravité locale, une erreur de signe, un erreur de double comptage pour introduire un facteur 2, et finalement interpréter de travers une formule qui n 'aurait pas pu etre interprétée comme une accélération comme l'effet pioneer l'a été.
- il a fallu plusieurs échanges pour que Kopeikin admette l' erreur élémentaire ou un facteur 2 a été rajouté d'une équation à une autre
- il a attribue l'erreur à un typo, m'envoie une nouvelle version de l'article où l'erreur est corrigée mais du coup doit reporter l'erreur plus loin pour avoir le résultat voulu: cette fois-ci c'est une erreur de double comptage
- Cette nouvelle erreur est encore tres élémentaire mais il ne l'admet pas : il me dit que dans l'effet Doppler de toutes façons il doit toujours y avoir un facteur 2! sauf que le terme de Hubble n'est évidemment pas un effet Doppler et il devrait juste être proportionnel au temps total de vol des photons comme dans le cas du redshift cosmologique à grande échelle (aller retour) ce qui ne suffit pas à donner le facteur 2 nécessaire.
- Encore plus incroyable: Anderson reprend cette formule, il la commente, il la justifie ! Voilà une analogie pour comprendre le raisonnement de Kopeikin, qu'anderspn reprend à son compte: , Anderson J.D. !, un physicien qui a passé une bonne partie de sa vie à traquer des sondes spatiales par effet Doppler :
"je mets un radar au bord de la route, je fais une série de mesure de décalages Doppler d 'un véhicule qui s'approche à vitesse constante, puis je fais la somme c'est à dire que j'ajoute le résultat de chaque nouvelle mesure à la somme des précédentes et je dis que puisque cette somme augmente avec le temps (évidemment!), le véhicule accélère (c'est exactement ce que Kopeikin fait sauf qu'il arrive à faire tenir ca sur 2 pages de calcul, Anderson trouve l'idée remarquable et la reprend à son compte).

[henryco]

L'âge ... oui j'y ai pensé ... mais là j'ai franchement tendance à privilégier une autre interprétation ... un brin plus complotiste et qui expliquerait aussi les autres délires de K (je suis au courant) soit dit en passant . Pour moi la densité d'erreurs, l'insistance à poursuivre dans l'erreur même lorsqu'on leur met le nez dessus, le caractère collectif (trois auteurs) des erreurs, tout cela ne s'explique que si c'est fait expres ...

participer au discrédit d'une découverte fondamentale ? interprétation pas plus bete qu'une autre. Avant les simulations de 2012, il y avait des raisonnements de physique que tout le monde pouvait suivre et qui tous excluaient le rayonnement asymétrique à un tel niveau, ... après 2012 il n'y a plus le moindre raisonnement ou justification, juste des simulations parfaitement opaques , qui se contredisent les unes les autres (apparemment elles n'ont pas toutes triché de la même façon pour obtenir l'effet Pioneer) et dont les résultats sont parfaitement incomprehensibles lorsque on y regarde de plus pres

[coussin]

Quelle est votre explication complotiste ?

[pm42]

participer au discrédit d'une découverte fondamentale ?

Une découverte fondamentale secrète qu'il faudrait discréditer avant qu'elle n'apparaisse au lieu d'avoir des Nobel ?

interprétation pas plus bete qu'une autre.

Ce point se discute largement.

[henryco]

je viens sur FS comme toujours pour qu'on m'aide à trouver mes erreurs ... je me permets donc de vous renvoyer à mes questions techniques initiales : les erreurs que j'ai listées sont elles bien réelles ? sont elles concevables pour des physiciens de ce niveau ?

[f6bes]

Bsr à tous,
N'en déplaise à.... henryco on est donc bien dans un DEBAT SCIENTIQUE et non pas sur la PHYSIQUE.
Peut etre qu'un modé de service replacera le tout au bon endroit.
Bon 1 er Mai à tous

[henryco]

j'ai ouvert le même topic dans le forum débat scientifique :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5575490

[f6bes]

Remoi,
Chose qui aurait fallu ne pas faire ( création d'un doublon) . Fallait DEMANDER à un modé de faire
le transfert.
Bon WE

[stefjm]

Ca n'a rien d'un débat scientifique.
Il y a erreur de calcul, de modélisation ou pas.
Les erreurs (ou pas) pointé par henryco relève de la science.
Cela se discute sur physique car il n'y a rien à débattre.

[f6bes]

Ca n'a rien d'un débat scientifique.
Il y a erreur de calcul, de modélisation ou pas.
Les erreurs (ou pas) pointé par henryco relève de la science.
Cela se discute sur physique car il n'y a rien à débattre.

Bjr à toi,
Apparement d'apés les dires du primo posteur, c'est une MISE en cause de deux personnages sur LEUR vision des choses .
Pour moi c'est "débattre" sur les propos qui seariant tenus par ces personnes.

"...- il a fallu plusieurs échanges pour que Kopeikin admette l' erreur élémentaire ou un facteur 2 a été rajouté d'une équation à une autre
- il a attribue l'erreur à un typo, m'envoie une nouvelle version de l'article où l'erreur est corrigée mais du coup doit reporter l'erreur plus loin pour avoir le résultat voulu: cette fois-ci c'est une erreur de double comptage...." et...la suite


Rien ne t'interdit de considérer que c'est de la physique , rien ne m'interdit de considérer que " c'est débattre sur des propos.."

Bon W

[albanxiii]

j'ai ouvert le même topic dans le forum débat scientifique :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5575490

Je l'ai retiré, les doublons étant interdits.

Quand à savoir si la place de ce fil est en physique ou en discussions, je passe mon tour.

[Nicophil]

- Encore plus incroyable: Anderson reprend cette formule, il la commente, il la justifie ! Voilà une analogie pour comprendre le raisonnement de Kopeikin, qu'anderspn reprend à son compte: , Anderson J.D. !, un physicien qui a passé une bonne partie de sa vie à traquer des sondes spatiales par effet Doppler :

Ha ha ha, sacré Anderson J.D. :

A controversial 2015 study of some previous measurements of G, by Anderson et al., suggested that most of the mutually exclusive values can be explained by a periodic variation.[11] The variation was measured as having a period of 5.9 years, similar to that observed in length of day (LOD) measurements, hinting at a common physical cause which is not necessarily a variation in G.

A response was produced by some of the original authors of the G measurements used in Anderson et al.[12] This response notes that Anderson et al. not only omitted measurements, they also used the time of publication, not the time the experiments were performed. A plot with estimated time of measurement from contacting original authors seriously degrades the length of day correlation. Also taking the data collected over a decade by Karagioz and Izmailov shows no correlation with length of day measurements.[12][13] As such the variations in G most likely arise from systematic measurement errors which have not properly been accounted for.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravit...of_measurement

[albanxiii]

A la demande de henryco j'ai transféré le message qu'il avait posté en "Débats scientifiques" dans la présente discussion. Il se trouve au passage #12 : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5575490

[albanxiii]

Déplacé dans la rubrique "Débats scientifiques" à la demande de l'auteur.

[henryco]

Encore un papier basé sur une erreur incroyable. Ca apporte de l'eau à mon moulin:

Je suis JD Anderson, j'ai découver l'effet Pioneer qui pourrait me valoir le prix nobel mais mon gouvernement m'oblige à dissimuler (des éléments sans lesquels aucune théorie ne peut expliquer l'effet pioneer) et falsifier pour discréditer ma propre découverte désormais classifiée secret défense.
mes collègues s'executent : ils font des tas de publis bidon pour prouver que l'effet Pioneer n'est du qu'à un rayonnement asymétrIque des sondes ... on voit bien que c'est pas eux qui vont voir le prix nobel leur passer sous le nez!
Alors, puisque c'est ma seule facon de lancer l'alerte je fais du zèle: j'écris des papiers avec tellement de conneries que j'espere que quelqu'un finira par comprendre... et si ma hiérarchie me demande des comptes je n'aurais qu'à dire : je ne fais que ce que vous attendez de moi, et dailleurs ca marche : ils croient que c'est parce que je suis trop vieux que je ne sais plus ce qu'est un effet Doppler !

[minushabens]

Tu crois vraiment à ce scenario? Pour commencer, pourquoi est-ce qu'un gouvernement chercherait à dissimuler une découverte scientifique? De toutes façons il ne le pourrait pas. Les découvertes sont rapidement connues de tous. On ne fait pas de la science dans son coin aujourd'hui, au contraire on en discute avec des collègues de tous les continents.

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, on va arrêter TOUT DE SUITE avec la théorie du complot.
(je parle là à Henryco, bien entendu)

Merci,

[henryco]

c'est bon ca va ...j'arrete

[Moinsdewatt]

C'est pas de l' histoire ancienne l' anomalie de Pioneer ?

J' avais vu dans la Recherche en 2012 :

L'anomalie Pioneer enfin expliquée ?

La Recherche Juin 2012

http://www.larecherche.fr/physique-d...-07-2012-91338