plusieurs matières noires ?

[invite51d17075]

bonjour,
ce fil fait suite à l'article paru ce mois dans le dernier PLS.
en résumé:
historiquement, on a cherché le "machin" , la particule plus ou moins exotique responsable et coupable.
(avec en parallèle , des hypothèses alternatives sur des modifications de la gravité, en version classique ou relativiste: Mond ou version étendue ;mais cette piste semble de plus en plus abandonnée )

concernant la première approche , l'article évoque lui une matière noire multiple, donc de plusieurs natures.
parmi les particules chaudes:
- toujours des particules, neutrinos cosmologiques observés mais insuffisant.
+ des neutrinos dit "exotiques" , non observés.

En sus, et c'est le point de l'article, l'existence de particules plus lourdes et lentes ("froides" ), dont :
les fameux wimps qui portent bien leur nom romanesque et qui n'interagiraient pas entre eux ( uniquement avec la matière baryonique ) mais qui seraient majoritaires
+ des structures encore plus lourdes , qui elles , interagiraient en plus entre elles ( sorte "d'atomes sombres, échangeant des "photons sombres )

Bref, cette direction d'idée amènerait à voir dans la matière noire une sorte de petit bestiaire.

travaux menés entre autre au Fermilab (Daubrescu ), avec des expériences prévus au LHC.

Je ne sais qui a eu l'occasion de parcourir cet article, dans l'idée d'avoir votre point de vue sur celui ci.
cordialement.

ps : résumé un peu court, je le conçois , en espérant l'avoir résumé proprement.
-----

[SK69202]

ps : résumé un peu court, je le conçois , en espérant l'avoir résumé proprement.

On peut faire plus court et elles ont déjà servies à corriger des modèles, "épicycles".

[invite51d17075]

merci SK,
mais peut être un poil très court, ton résumé. ( ton coiffeur a son style :S )
pour ma part, j'ignorai cette description même si j'avais entendu parlé du terme "épicycles", mais sans trop de détails.
Cdt

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

J'ai eu l'occasion de parcourir l'article. L'idée d'un "bestiaire" de particules (voir d'atomes ou plus gros) de matière noire n'est pas mauvaise en soit. Il serait même assez étonnant (mais pas impossible) qu'il n'y ait qu'une seule sorte de particule de matière noire.

Le modèle "SUSY" postule déjà l'existence d'un tel bestiaire (photinos, gluinos et autres selectrons). Je ne sais pas où en ce modèle actuellement côté validation, mais il me semblait en perte de vitesse ces dernières années. Quoiqu'il en soit, je crois me souvenir que l'article en question ne mentionnait pas ce modèle (il aurait du à mon sens).

Là, où je reste un peu "sur ma faim" est que l'article se contente de mentionner son idée sans vraiment aller plus loin (à l'exception peut-être d'une concentration de certaines particules hypothétiques dans les plans des galaxies, tandis que d'autres l'entourerait d'un halo).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb7c417d]

Bonjour à vous,

Ce que j'en pense fait partie de cette phrase :

+ des neutrinos dit "exotiques" , non observés

Et là :

En sus, et c'est le point de l'article, l'existence de particules plus lourdes et lentes ("froides" )

J'ebauche ma logique sur ce "mystère" comme ceci :

1) des neutrinos ont une masse, ils sont relativistes, et sont classés comme MNC (Chaude).

2) la chronologie du Big Bang est à peu près respectée (au moins jusqu'à 380000ans)

3) les premiers neutrinos ont dû s'être fait ralentir (rien ne l'empêche puisqu'ils ont une masse et donc ne mérite pas le clivage MNC et MNF) depuis longtemps (il doit exister des neutrinos en majorité plutôt lents) de diverses façons. Donc ces neutrinos "stériles" sont peut être simplement des neutrinos lents.

4) les neutrinos sont des leptons à l'instar des électrons => une ionisation correspond à un gain d'énergie du lepton considéré et est éjecté avec une grande vitesse (j'insiste pour dire qu'il ne faut pas séparer les 2 groupes de MN ... sinon pourquoi pas de la matière tiède ?). Parler d'électrons chauds est nul, non ?

5) les particules lentes ont une section efficace de réaction très faible.

Ça c'est mon petit préambule pour expliquer comment on se fourvoie en imaginant TROP de particules différentes.

Maintenant le substanciel :

1) des neutrons, s'ils étaient stables, n'interagiraient-t-ils pas ou très peu ensemble et sur la matière baryonique ?
Juste par gravitation et magnétisme (c'est une question, mais ces deux interactions sont pour le moment très peu importante. ... sauf pour dire que l'interaction gravitomagnétique a permis l'ajout d'une 4eme dimension d'espace dans les théories KK, ce qui laisse un parfum de TdC non résolu par trop de dimension d'espace supplémentaires, les TKK sont élégante en plus niveau maths)
Elles n'agissent pas trop comme le diamagnetisme à la différence du ferromagnétisme et encore. ... mais le champ magnétique décroît en rayon au cube donc est localisé, à l'inverse de la gravité qui agit + plus loin, mais avec beaucoup de particules)

2) des combinaisons possibles de forme de neutrons semblent possible (neutronium, strangelet, ou autre pentaquark ...) avec comme propriété du quark strange qui est une sorte de "contamination" massive de la matière pour la rendre encore plus stable (ou moins metastable). Ce qui semble également le cas de particules hypothétiques comme le monopole magnétique (génial pour la propulsion de futurs vaisseaux spatiaux. ... puisqu'un monopole en créerait plusieurs !)

3) Pourquoi pas un monopole chargé Sud ou (exclusif) Nord composé de "sortes" de neutrons (je rappelle qu'ils existent les pulsars ! Gravité et magnétisme énorme !) ne serait pas possible ? (On créé des "contrefaçons" avec des glaces de spins !)

4) Ces gros tétraneutrons sont le noyau idéal pour des leptons neutres comme les neutrinos "lents". Un genre d'atomes radicalement différent (pas au niveau de la composition. ... mais au niveau d'une interaction aussi diffuse que prépondérante dans les effets de la MN).

5) il y a eu 2 étapes de découplage (neutre. ... puis charge électrique en opposition) pendant le Big Bang, suffisamment tôt.

6) Globalement l'univers observable est homogène et isotrope et non chargé électriquement.

7) Les quasars sont plutôt alignés (comme l'aurait été des aimants) pendant leurs genèse. Ou le soin de particule massive, entier, en fait l'interaction "quanton magnétique" une interaction courte distance (voir chronologie du Big Bang)

8) les leptons peuvent et doivent former des orbitales avec un noyau fermionique qui peut être vecteur d'interaction nouvelle (comme une autre façon de l'envisager : le relativisme de l'électron produit le champ magnétique, associé au spin. ...)

CCL : en tout cas j'ai pas cherché trop loin ?, c'est pour donner quelque chose à saisir si tant est qu'on puisse s'en faire une image ! Et j'ai des sources pour tout ce que je viens de mettre au tapis ! Chaque point peut être développé s'il y a malvoyance ! J'ajoute que, c'est pour moi un juste milieu entre trop de particules différentes et trop de dimension spatiale !

Merci.

J'ai validé ton message mais c'est à tes risques et périls.

[invite51d17075]

d'accord avec toi.
prémisse intéressant mais développement trop court. ( l'article )
un peu frustrant.
je n'ai pas non plus très bien saisi ce qu'ils comptent faire au LHC.
Cdt.

ps : si ceci est en perte de vitesse, je vois mal pourquoi un article sur ce sujet juste ce mois ci.

[invitecb7c417d]

J'ai validé ton message mais c'est à tes risques et périls.

Désolé, j'arrive pas avec les MPs, alors je demande ici (pas la peine de valider ce post, si condition or ...), Je me demande juste Why ? Pourquoi ? Je risque quoi ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir illusionoflogic.

Votre message va dans tous les sens et fait beaucoup d'hypothèses qui me semblent peu vraisemblables.

J'ebauche ma logique sur ce "mystère" comme ceci :

1) des neutrinos ont une masse, ils sont relativistes, et sont classés comme MNC (Chaude).
[...]

En effet, les neutrinos peuvent contribuer à la matière noire mais pas entièrement (entre 0.1% et 10% si j'ai correctement compris l'article (page 15): http://arxiv.org/pdf/1212.6154.pdf)

1) des neutrons, s'ils étaient stables, n'interagiraient-t-ils pas ou très peu ensemble et sur la matière baryonique

Ils ne le sont pas (demi-vie de 15 minutes). Même s'ils l'étaient, ils interagiraient tout de même de manière significative avec la matière baryonique (on s'en sert tous les jours dans les réacteurs nucléaires).

2) des combinaisons possibles de forme de neutrons semblent possible (neutronium, strangelet, ou autre pentaquark ...) avec comme propriété du quark strange qui est une sorte de "contamination" massive de la matière pour la rendre encore plus stable (ou moins metastable). Ce qui semble également le cas de particules hypothétiques comme le monopole magnétique (génial pour la propulsion de futurs vaisseaux spatiaux. ... puisqu'un monopole en créerait plusieurs !)

Comme vous le dites, ces particules sont (très) hypothétiques. Attendons que leur éventuelle existence (et stabilité) soit établie afin de spéculer sur leur éventuelle contribution à la matière noire.

3) Pourquoi pas un monopole chargé Sud ou (exclusif) Nord composé de "sortes" de neutrons (je rappelle qu'ils existent les pulsars ! Gravité et magnétisme énorme !) ne serait pas possible ? (On créé des "contrefaçons" avec des glaces de spins !)

A ma connaissance, les pulsars et autres magnéstars sont au moins dipolaires quand ils possèdent un champ magnétique. D'autre part, je ne vois pas ce que viendrait faire des neutrons dans les monopoles magnétiques.

4) Ces gros tétraneutrons sont le noyau idéal pour des leptons neutres comme les neutrinos "lents". Un genre d'atomes radicalement différent (pas au niveau de la composition. ... mais au niveau d'une interaction aussi diffuse que prépondérante dans les effets de la MN).

Je ne comprend pas. Qu'est-ce qu'un tétraneutron ? En quoi serait-il "idéal" pour les neutrinos ?
"MN" signifie magnétisme ?

5) il y a eu 2 étapes de découplage (neutre. ... puis charge électrique en opposition) pendant le Big Bang, suffisamment tôt.

Et alors ?

6) Globalement l'univers observable est homogène et isotrope et non chargé électriquement.

Et alors ?

7) Les quasars sont plutôt alignés (comme l'aurait été des aimants) pendant leurs genèse.

Cela me semble en contradiction avec le point (6) (univers homogène et isotrope). Auriez-vous des sources sur l'observation d'un tel alignement ?

Ou le soin de particule massive, entier, en fait l'interaction "quanton magnétique" une interaction courte distance (voir chronologie du Big Bang)

Je ne comprend pas cette phrase.

8) les leptons peuvent et doivent former des orbitales avec un noyau fermionique qui peut être vecteur d'interaction nouvelle (comme une autre façon de l'envisager : le relativisme de l'électron produit le champ magnétique, associé au spin. ...)

Non pertinent à mon sens.

CCL : en tout cas j'ai pas cherché trop loin ?

Je pense que si.

c'est pour donner quelque chose à saisir si tant est qu'on puisse s'en faire une image !

Justement, il y a beaucoup de choses que je ne saisi pas.

Et j'ai des sources pour tout ce que je viens de mettre au tapis !

J'en aimerais bien au moins pour cette histoire d'alignement de quasars (point 7). Cela ne serait pas du luxe non-plus pour ce qui est de l'existence, stabilité et éventuelle contribution à la matière noire des "tetraneutron", pentaquarks et autres (points 2 et 4)

J'ajoute que, c'est pour moi un juste milieu entre trop de particules différentes et trop de dimension spatiale !

Je trouve que rajouter des particules ou des dimensions spatiales supplémentaires est plutôt "économique" face aux nombreuses hypothèses que vous faites.

[invitecb7c417d]

Bonsoir illusionoflogic.

Votre message va dans tous les sens et fait beaucoup d'hypothèses qui me semblent peu vraisemblables.

Oui mais je ne suis pas le seul à devoir me remettre en question (si ce qui va suivre est pertinent ?)

En effet, les neutrinos peuvent contribuer à la matière noire mais pas entièrement (entre 0.1% et 10% si j'ai correctement compris l'article (page 15): http://arxiv.org/pdf/1212.6154.pdf)

Vous citez arxiv, j'espère ne pas devoir en arriver là pour le moment (mais ce sera des sources fiables, évidemment). Pour ma part, je ne vois pas ce qui empêcherait la thermalisation des neutrinos, ils sont tous très difficiles à détecter, qu'à mesure de refroidir, ils deviendraient inefficaces (dans le sens d'une de la section efficace) et donc une majorité d'invisibles neutrinos standards () seraient présente. Et ne me sortez pas le coups du une pichenette et ça repart ! (Point 8)

Ils ne le sont pas (demi-vie de 15 minutes). Même s'ils l'étaient, ils interagiraient tout de même de manière significative avec la matière baryonique (on s'en sert tous les jours dans les réacteurs nucléaires).

Oui mais les neutrons tels qu'ils sont (m'intéresse c'est sûr) ne font pas partie de la MN (Masse Noire). Et des neutrons thermalisés sont bien moins réactifs (section efficace proportionnelle à l'énergie qu'il faut pour les produire). Obtenir rapidement des neutrons lents est plus difficile que de faire une bombe à neutrons. On essaie donc de les absorber par des matériaux médiateurs, dans les centrales à fission. Et puis ça ne tient pas sur le point clé : si (expérience de pensée) des neutrons étaient stables et thermalisés ; il ne proviendraient pas d'un isotope radioactif de notre "ère anthropique".

Exemple du dispositif de cette expérience : http://www.larecherche.fr/actualite/...-05-2002-88351

Comme vous le dites, ces particules sont (très) hypothétiques. Attendons que leur éventuelle existence (et stabilité) soit établie afin de spéculer sur leur éventuelle contribution à la matière noire.

C'est pourtant bien le sujet proposé, il me semble ?
Et chercher à théoriser une prédiction à partir de prémisses fait que l'on cherche à la détecter (comme les neutrinos si difficile à capter, s'il n'avait pas été conjecturés, alors nous serions largué pour la suite. ... car si c'est pas FAPP, alors pas de détection de neutrinos, idem pour les mésons qui on renforcés le modèle standard des particules et récemment le Higgs.

A ma connaissance, les pulsars et autres magnéstars sont au moins dipolaires quand ils possèdent un champ magnétique. D'autre part, je ne vois pas ce que viendrait faire des neutrons dans les monopoles magnétiques.

Les pulsars, comme les magnetars sont des étoiles à neutrons avec 2 caractéristiques prépondérante (une densité énorme et on a bien failli détecter leurs ondes gravitationnelles ou du moins c'était prévu ; et un champ magnétique de milliers de Tesla qu'aucune expérience ne peut reproduire. http://m.esa.int/Our_Activities/Spac..._and_magnetars

Je ne comprend pas. Qu'est-ce qu'un tétraneutron ? En quoi serait-il "idéal" pour les neutrinos ?
"MN" signifie magnétisme ?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tetraneutron
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9traneutron

... une telle particule, si elle existait, n'aurait aucun cortège électronique et, par conséquent, relèverait de la physique des particules mais pas de la chimie

Faut il oui ou non respecter la conservation de la charge leptonique ? (Si la réponse est oui, alors des neutrinos pourraient être les candidats idéal pour former un "atome" neutre, et étant capturés ils ne devraient plus s'échapper comme bon leurs semblent. Et ça participe aussi à la stabilité hypothétique du noyau formé de 4 neutrons.

MN (Matière/Masse Noire)

Et alors ?

C'est la première annihilation ou les quarks et anti sont formés et il y a plus de chance de créer des atomes de tétraneutrons, spécifiquement stable puisqu'avec le découplage neutrinonique (là c'est hypercompliqué avec la force forte, capable de lier les quarks et anti en mésons.
Les pépites resultantes des sortes d'atomes de neutrons stables dont l'énergie mise en jeux est le seul possible, la phase inflationnaire en labo ?
C'est pas pour demain

Et alors ?

Si la seconde annihilation positron électron n'a visiblement pas donné une charge électrique globale à l'univers observable, alors cette fameuse MN pourrait avoir amorcé le processus comme graines d'astres et étant neutre, ça colle tout à fait. La MN à servit à former les grandes structures donc une asymétrie dans ces désintégrations de tetraneutrons aurait pu stabilisé plus facilement certains d'entre eux avec par exemple 3 antiquarks s, premier déficit d'antimatiere = effet en cascade et on retrouve notre % de matière baryonique.

Cela me semble en contradiction avec le point (6) (univers homogène et isotrope). Auriez-vous des sources sur l'observation d'un tel alignement ?

Voir + bas.

Je ne comprend pas cette phrase.

Notre Univers observable tenait dans une coquille de Noix, alors pourquoi de proche en proche les premières génération d'étoiles n'étaient elles pas des étoiles à neutrons ? (C'est la même logique qu'avec les trois noirs primordiaux sauf qu'on ne les détectent pas. ...)

Voir ce post : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5572937

Non pertinent à mon sens.

Sauf pour ce qui est du tétraneutron et de sa stabilité.
Un atome ionisé, est instable et les ions ne le restent pas longtemps (même logique)

Je pense que si.

Jusque là j'ai tout "bricolé avec de l'existant, pas de superpartenaires SUSY ou des axions ou préons ou WIMPS ou ... et peut être une dimension d'espace supplémentaire à tout casser.

Justement, il y a beaucoup de choses que je ne saisi pas.

J'ai tout fait pour expliquer les points que tu as choisis, j'espère vraiment y avoir répondu.

J'en aimerais bien au moins pour cette histoire d'alignement de quasars (point 7). Cela ne serait pas du luxe non-plus pour ce qui est de l'existence, stabilité et éventuelle contribution à la matière noire des "tetraneutron", pentaquarks et autres (points 2 et 4)

Point 6

https://www.eso.org/public/france/news/eso1438/
http://m.futura-sciences.com/magazin...osmique-56132/

Point 2) et 4)

http://m.futura-sciences.com/magazin...gnetique-5155/
http://m.futura-sciences.com/magazin...patiaux-60442/
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mono...agn%C3%A9tique

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Strangelet
http://m.futura-sciences.com/magazin...lunaire-20364/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neutronium

Je trouve que rajouter des particules ou des dimensions spatiales supplémentaires est plutôt "économique" face aux nombreuses hypothèses que vous faites.

Sauf que mes hypothèses sont minimales (pas de nouvelles particules, sauf pour les combinaisons et propriétés de celles ci ; et je n'ai utilisé que les principes de conservation et de symétrie qui marche bien mais qui parfois peuvent donner lieu à quelques exceptions. Comme la vallée de stabilité des noyaux (pas encore comprise et semi-empirique donc : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vall...stabilit%C3%A9 et http://irfu.cea.fr/la-vallee-de-stabilite/

Voilà c'est fait, merci.

@+

[JPL]

Désolé, j'arrive pas avec les MPs, alors je demande ici (pas la peine de valider ce post, si condition or ...), Je me demande juste Why ? Pourquoi ? Je risque quoi ?

Au risque que tes élucubrations soient descendues en flamme

[invite51d17075]

Jusque là j'ai tout "bricolé avec de l'existant, pas de superpartenaires SUSY ou des axions ou préons ou WIMPS ou ... et peut être une dimension d'espace supplémentaire à tout casser.

c'est effectivement mon impression.
d'autant que j'ai du mal à suivre la cohérence de l'ensemble.
et dans les faits, je n'ai absolument rien lu allant dans ce sens. bizarre quand même.
Cdt

[Deedee81]

Salut,

Moi ce que j'ai trouvé bizarre, c'est les photons sombres. C'est pas une critique, je l'ai lu aussi il y a une semaine dans une revue.
Quelqu'un aurait une référence technique sur ce truc ?
(je me demande comment on modélise ça. Avec des champs électriques sombres et des champs magnétiques sombres ??? Une charge sombre ? Ou ça n'a rien à voir ???)

[invite51d17075]

bjr,
j'avoue que l'expression m'a semblé aussi étrange,
je l'ai reprise ici car elle est dans l'article.
si j'ai saisi l'idée, elle évoque une force électromagnétique "exotique" , indépendante , et sans interaction avec la matière baryonique, mais uniquement "inter-matière noire".
ps : pas lu l'article arxiv, il est possible que celui ci soit plus explicite.

[Deedee81]

ps : pas lu l'article arxiv, il est possible que celui ci soit plus explicite.

J'ai l'impression que c'est juste une autre interaction, semblable avec l'EM mais avec une autre charge et des bosons de jauge exotiques. Mais c'est juste une intuition.

Tu sais c'est quel article (il est peut-être indiqué dans la revue qu'on a lu mais je ne l'ai pas sous la main) ?

[invite51d17075]

c'est aussi le sens de ma compréhension.
quand à l'article de arxiv, je pense ( peut être à tord ) que cela est mentionné dans le lien donné par Paraboloide ?
c'est justement parceque je n'en sais pas vraiment plus que j'ai initié ce lien.
Cdt

[invite51d17075]

compléments d'infos, références récentes :
-K.Freese: The cosmic cocktail, Three parts dark matter, Princeton University ( 2014 )
-JiJI Fan: Dark-disk universe, Phys. Rev. Lett (2013 ,Vol 110)
-J Feng, M Trodden: Matière noire, un univers caché, PLS ( 2011 )

fin de l'article PLS sur le parallèle avec les "épicyles" :

On pourrait adresser une critique à cette approche: on se donne beaucoup de mal à maintenir en vie l'hypothèse de la matière noire.
La situation est elle analogue à celle des épicycles, quand les astronomes du XVI siècle tentaient à tout prix de sauver le géocentrisme en ajoutant une série constante d'ajustements à une théorie fatalement défectueuse ?
Ce n'est pas notre avis: la matière noire explique remarquablement bien de nombreuses énigmes astronomiques, et il n' a pas à priori de raison pour que la matière noire soit aussi simple que dans le modèle des wimps....

Par ailleurs, les modèles de matière noire complexes apportent des solutions à certaines difficultés théoriques.
Par exemple, dans les simulations numériques de formation des galaxies, les modèles de wimps prévoient des halos ayant une densité très élevée au centre, ce qui ne s'accorde pas avec les observations.
Les modèles de matière noire complexe aplanissent , eux , la distribution au centre.
En outre , tant que ...., nous devons être ouvert à la multitude d'explication possibles. ( PLS, mai )

La dernière phrase va de soi, évidemment.
Pour le reste, j'ignore si je suis autorisé à recopier un morceau d'article.
Avec mes excuses , si cela n'est pas autorisé.

Cdt

[Deedee81]

Pour le reste, j'ignore si je suis autorisé à recopier un morceau d'article.

Les citations d'une partie avec indication de l'origine (ce que tu as fait) sont toujours valide.

Faut évidemment éviter de copier 90% et dire "oh, ce n'est qu'un morceau"

Pour moi ce que tu as copié est ok. et illustre bien le point de vue (intéressant) de l'auteur.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Vous citez arxiv, j'espère ne pas devoir en arriver là pour le moment (mais ce sera des sources fiables, évidemment). Pour ma part, je ne vois pas ce qui empêcherait la thermalisation des neutrinos, ils sont tous très difficiles à détecter, qu'à mesure de refroidir, ils deviendraient inefficaces (dans le sens d'une de la section efficace) et donc une majorité d'invisibles neutrinos standards () seraient présente. Et ne me sortez pas le coups du une pichenette et ça repart ! (Point 8)

Thermalisés ou pas, d'après ce que j'ai compris de l'article que je vous ais communiqué les neutrinos ne peuvent représenter que 10% au plus de la matière noire totale.

(expérience de pensée) des neutrons étaient stables et thermalisés ; il ne proviendraient pas d'un isotope radioactif de notre "ère anthropique".

Un neutron restant un neutron (quelque soit son origine), cette hypothèse va à l'encontre de la théorie et des observations. Ou alors, ce n'est pas un neutron mais autre chose.
Par ailleurs, même thermalisé un neutron interagit avec la matière (beaucoup plus que la matière noire). Les expériences de recherche de la matière noire telles que Edelweiss ou AMS les auraient déjà détectés.

http://home.cern/fr/about/experiments/ams
http://edelweiss.in2p3.fr/index.php?language=fr

Exemple du dispositif de cette expérience : http://www.larecherche.fr/actualite/...-05-2002-88351

Ce lien ne soutient en rien votre hypothèse de la stabilité à long terme du neutron

Et chercher à théoriser une prédiction à partir de prémisses fait que l'on cherche à la détecter (comme les neutrinos si difficile à capter, s'il n'avait pas été conjecturés, alors nous serions largué pour la suite. ... car si c'est pas FAPP, alors pas de détection de neutrinos, idem pour les mésons qui on renforcés le modèle standard des particules et récemment le Higgs.

Il y a avait des raisons de croire raisonnablement en leurs existences.

1. Les neutrinos ont été postulés par Enrico Fermi (si mes souvenirs) sont bons pour expliquer un défaut de masse dans la désintégration atomique (c'était ça ou renoncer au principe de conservation de l'énergie). Ils ont ensuite été détectés.
2. Les mésons et le Higgs sont des prédictions de la mécanique quantique qui est une théorie solidement établie. Ces particules ont aussi été détectées par la suite.

D'après les liens que vous m'avez fournit, le tétraneutron n'est ni prédit par la théorie et la seule expérience qui les aurait détectés a été invalidée.

Faut il oui ou non respecter la conservation de la charge leptonique ? (Si la réponse est oui, alors des neutrinos pourraient être les candidats idéal pour former un "atome" neutre, et étant capturés ils ne devraient plus s'échapper comme bon leurs semblent. Et ça participe aussi à la stabilité hypothétique du noyau formé de 4 neutrons.

Où avez-vous lu que des neutrinos pouvaient former des "atomes" ?

MN (Matière/Masse Noire)

Merci.

Un atome ionisé, est instable et les ions ne le restent pas longtemps (même logique)

Sauf que c'est complétement différent: le noyaux d'un atome ionisé est en général stable (sauf à ioniser un atome au noyau instable au départ). Le fait que celui-ci perde ou gagne des électrons n'a aucun impact significatif sur son noyau. Il n'y a donc aucun lien avec la stabilité d'un éventuel tetraneutron.

Jusque là j'ai tout "bricolé avec de l'existant, pas de superpartenaires SUSY ou des axions ou préons ou WIMPS ou ... et peut être une dimension d'espace supplémentaire à tout casser.

Cela se voit et vire dangereusement à la théorie personnelle.

Sauf que mes hypothèses sont minimales (pas de nouvelles particules, sauf pour les combinaisons et propriétés de celles ci ; et je n'ai utilisé que les principes de conservation et de symétrie qui marche bien mais qui parfois peuvent donner lieu à quelques exceptions.

Non. Vous spéculez en "freelance" en posant des hypothèses gratuites qui parfois (souvent) contredisent la théorie et les observations.

Bref, je m'arrête ici. Continuer serait une perte de temps et une pollution de ce fil.

[invitecb7c417d]

Je m'aperçois que vous ne voulez pas débattre, vous avez déformé totalement mes propos. J'en attendais pas moins. JPL m'avait prévenu.

D'après les liens que vous m'avez fournit, le tétraneutron n'est ni prédit par la théorie et la seule expérience qui les aurait détectés a été invalidée.

Juste une remarque : l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Alors vous savez. ... la seule expérience. C'est vite dit. Moi non plus je me tais.

[JPL]

Moi non plus je me tais.

Moi non plus, ou moi aussi ? Ce genre de lapsus va finir par me faire croire à la psychanalyse ! ()

[invitecb7c417d]

C'est juste une pointe d'ironie
Moi non plus (absence d'un truc commun) et je me tais (absence commune de l'absence de début de compréhension ou de volonté de débattre de chacun). Bref pas un lapsus du tout. Mais est ce bien utile de préciser cette chute ?
Je suis ouvert aux critiques, cette boutade est peut être déplacée ? Mais je veux pas fermé le dialogue sauf avec Paraboloide (à moins d'une remise en question. Mais j'en doute.)

En gros : moi non plus je te cause plus pour le moment. Et laisse l'ouverture au débat. Je n'ai pas épuisé mon faisceau de preuves toutefois.

[invite51d17075]

Je n'ai pas épuisé mon faisceau de preuves toutefois.

bonsoir,
de preuves, je n'en ai vu aucune.
mais je ne demande que cela si c'est possible.

[Deedee81]

Bonjour,

Je m'aperçois que vous ne voulez pas débattre, vous avez déformé totalement mes propos.

Je ne l'écrit pas en vert mais : c'est faux. J'ai lu la réponse en détail et PH n'a absolument pas déformé tes propos.
Tout ce qu'il a dit est tout à fait juste et constitue des réponses adéquates et détaillées.
Il a même pris la peine de détailler ton message et d'y répondre point par point. Ce qui prend beaucoup de temps.
Ce que tu dis est donc très insultant.

Alors si TOI tu ne veux plus débattre du sujet, c'est ton droit. Mais n'accuse pas PH de refuser le débat.

Merci de faire attention (ou mon prochain commentaire pourrait prendre une vilaine teinte verdâtre)

[invitecb7c417d]

Quoi ? C'est une blague ? Il a répondu en 2 ou 3 mots pour qqls point

Est ce que par exemple j'ai marqué : "les neutrons font des atomes" c'est bien de PH !

Bref je m'arrête ici. Continuer serait une perte de temps et de la pollution

C'est encourageant

Je n'ai jamais dit ça ! Alors qu'il parle aussi que des neutrons. Ce qui n'est qu'un constituant élémentaire, mais si qqlun ici à compris : "les neutrons sont stables" & "les particules que je cite sont constituées bêtement de neutrons et neutrinos" .

Alors j'ai échoué totalement à expliquer quoique ce soit (malgré le conditionnel ! ). Et ne me dites pas que c'est pas ce qu'à écrit PH !

Et en sus c'est moi qui suis insultant (c'est pas mon but, et je me sens insulté aussi, désolé) ?

Preuves est trop fort. Disons présomption. Là c'est moins insultant ?

[Deedee81]

Quoi ? C'est une blague ? Il a répondu en 2 ou 3 mots pour qqls point

Deux ou trois mots ? Son message fait près de deux pages-écrans.

Et même si c'est plus ou moins court, quel rapport avec "déformer les propos" ?

Quand à la pollution, suite à ces remarques, c'est son opinion logique. Cela n'en fait pas non plus une déformation des propos.

Est ce que par exemple j'ai marqué : "les neutrons font des atomes" c'est bien de PH !

Il n'a pas dit "neutrons" mais "neutrinos". Dis-donc, c'est qui qui déforme les propos là ? C'est PH ou toi ?
Et message 9, tu as bel et bien écrits : "des neutrinos pourraient être les candidats idéal pour former un atome" Et PH a été gentil car on peut difficile faire affirmation plus absurde.
Et c'est bien toi, message 5, qui a parlé le premier de cette absurdité : "des neutrons, s'ils étaient stables,"

Je ne validerai plus les messages suivants qui reviendraient sur cette polémique.
Ni les messages qui reviendraient sur ces aberrations d'ailleurs.

Merci.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

illusionoflogic: je pense avoir fait preuve de correction envers vous et en aucun cas avoir déformé vos propos (ce qui est un procédé que je considère comme malhonnête).
Bien sûr il m'arrive de mécomprendre les écrits d'autres intervenants et de me tromper. Dans ce cas, j'admets volontiers mes erreurs.

Merci à Deedee81 pour son intervention qui m'épargne une explication bien plus longue.

Une dernière remarque en passant:

[...] l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Alors vous savez. ... la seule expérience. C'est vite dit. [...]

Ce que vous faites ici porte un nom: le renversement de la charge de la preuve.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Renver...philosophie%29
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

[invitecb7c417d]

Mais justement j'ai essayé de commencer à "prouver".
Et ça m'a valu des incompréhensions mutuelles. Si le terme de tetraneutron à été forgé, c'est que potentiellement, ça pourrait avoir lieu d'en trouver trace. Ça ne vient pas de moi, ce terme. Ensuite, et vous le savez mieux que moi, on ne prouve jamais une théorie ou un modèle. On peut juste en invalider certains. Et sur ce sujet, ô combien spéculatif, il ne me sera pas possible de faire preuve de quoique que ce soit, c'est évident. Bien que mon toy modèle arrive à satisfaire au moins la proportion actuelle de MN, c'est à dire 19% environ. Dans le détail, je ne sais pas comment faire pour le moment (si c'est seulement possible, seul c'est hors de ma portée )

Je m'excuse de mon incompétence actuelle à pourvoir cela.

[Deedee81]

Salut,

Juste un point :

Si le terme de tetraneutron à été forgé, c'est que potentiellement, ça pourrait avoir lieu d'en trouver trace. Ça ne vient pas de moi, ce terme.

- tout d'abord ce n'est pas le fait que tu ais parlé du trétraneutron qui était critiqué, mais d'atomes fait (en autre) avec des neutrinos. Relis-toi, c'est bien ce que tu as écrits.
- ensuite tu as parlé de stabilité du neutron. C'est en contradiction directe avec l'évidence : le neutron n'est PAS stable
- puis, il n'est absolument pas nécessaire d'avoir des particules stables pour avoir des structures. Le deutérium, fait d'un proton et d'un neutron est très stable
- Enfin, il faut quand même le souligner : le tétraneutron résulte d'UNE seule observation, jamais renouvelée, jamais vérifiée et en contradiction totale avec ce qu'on a déjà observé par ailleurs. Il est plus que hautement probable que le tétraneutron est un fantasme.

Alors, on devrait éviter d'utiliser des fantasmes même si nous n'en sommes pas les auteurs. Même si c'est parfois sympa de fantasmer un peu (surtout dans les forums débats ou astro)

[invitecb7c417d]

- tout d'abord ce n'est pas le fait que tu ais parlé du trétraneutron qui était critiqué, mais d'atomes fait (en autre) avec des neutrinos. Relis-toi, c'est bien ce que tu as écrits.

J'ai quand même mis des guillemets à "atomes" (), et comment expliquer l'inconcevable comme les "atomes sombres" ? C'est juste du même tonneau, un truc dont on ignore les propriétés (hormis la masse et la composition). J'ai voulu introduire un nouveau concept d'atome sombre (un tétraneutron entouré de neutrinos lents ... faiblement liés à travers un espace énorme, comme on dit aussi que le noyau atomique est entouré de vide plutôt que d'électrons. C'est dans ce sens que j'en parlais, un "atome sombre et neutre très étendu de part l'influence des neutrinos qui en seraient affectés" ; ça va pas plus loin (et ça colle un peu avec "atome sombre"). Je suis pas HS là ? Si ?

-

ensuite tu as parlé de stabilité du neutron. C'est en contradiction directe avec l'évidence : le neutron n'est PAS stable

Libre oui de l'ordre de la minute.

- puis, il n'est absolument pas nécessaire d'avoir des particules stables pour avoir des structures. Le deutérium, fait d'un proton et d'un neutron est très stable

Oui un neutron lié par la force nucléaire forte est stable dans le noyau de deutérium par exemple. Effectivement et donc :

- Enfin, il faut quand même le souligner : le tétraneutron résulte d'UNE seule observation, jamais renouvelée, jamais vérifiée et en contradiction totale avec ce qu'on a déjà observé par ailleurs. Il est plus que hautement probable que le tétraneutron est un fantasme.

Non, il y a des arguments (trop spéculatif peut être pour certains ?) ; l'existence des étoiles à neutrons montrent que des neutrons peuvent être liés et stabilisés entre eux (bon on va me arguer que c'est à cause de la pression de dégénérescence). Mais pourquoi un cluster de neutrons (comme le + petit est le tétraneutron, c'est celui que j'ai choisi) liés entre eux ne pourraient-ils pas rester "stable" ?

Alors, on devrait éviter d'utiliser des fantasmes même si nous n'en sommes pas les auteurs. Même si c'est parfois sympa de fantasmer un peu (surtout dans les forums débats ou astro)

Oui, je n'ai pas + d'arguments à l'appui (enfin si, mais ça va être démonté car pas assez solide), au moins pour le départ de ma réflexion. Donc ne répondez pas (tout les forumeurs) si c'est pour dire que c'est hypothétique. Je le sais c'est sûr que c'est une présomption qui ne vaudrait que par l'observation ! Mais je pense être resté dans le sujet, malgré tout.

En tout cas, si il faut créer ce "tétraneutron" ; c'est à partir de Béryllium qu'il faut commencer (je sais plus si j'en ai parlé) pour l'expérimenter.

Fin de la digression pour moi, sauf si quelqu'un à d'autres choses à apporter comme news, merci bien

[JPL]

Fin de la digression pour moi, sauf si quelqu'un à d'autres choses à apporter comme news, merci bien

Oh oui, arrête-toi et que chacun ait la sagesse de ne plus commenter tes précédents messages afin que ce soit un arrêt définitif.