Niveau Bac S par rapport aux anciens bac C, D ou E

[invite2a19741f]

Bonjour,

Je pose la question aux collègues qui enseignent en 1ere ou terminale S et qui ont comme moi " de l'antériorité".

Comment positionnez vous le bac S en 2016 par rapport aux trois anciens bac scientifiques ? Je précise que je n'ai enseigné que la gestion en université et ne suis pas un scientifique ( bien qu'ayant fait un bac D en 1981...). Des collègues m'ont affirmé qu'au niveau de le réflexion exigée, l'ex bac D se situait quasiment au niveau maths sup aujourd'hui. Je pense que c'est exagéré. Qu'en pensez vous ?
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[inviteede7e2b6]

plutôt l'ex bac "C"

je me souvient d'un programme moins "touffu" mais où on approfondissait les notions

[inviteede7e2b6]

"C" nous avait bien dégrossi en calcul intégral , ce qui nous permettait de
démarrer en prépa de manière disons "confortable"

[f6bes]

Bjr à tous,
Me demande quelle est la "valeur" du bac ?
45% des titulaires quittent l'université dans la premiére année !
Y a du déchet.

Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Le bac S d'aujourd'hui est quasiment au fond du trou... rien qu'en comparant avec le bac S d'il y a 16 ans. Il suffit de regarder les coupes dans les programmes. Ma femme est enseignante de physique-chimie, donc je sais de quoi je parle, et à chaque fois qu'elle me raconte ce qu'elle n'a plus le droit de faire parce que ce n'est plus dans les programmes, ça me donne des envies de meurtres.

m@ch3

[invitecbfd6cd2]

J'ai passé mon Bac S spé maths en 2013, je fait donc parti de la génération de "casu" du bac S. et j'admet que comparé a mes parents / oncles etc qui on fait un bac c, nous avons un niveau en théorique qui est bien en dessous!
Je me demande donc comment on en est arrivé a casualiser le bac à ce point là...
(je ne m'en plein pas trop hein! Car, j'ai eu mon bac assez largement 11.6, et ce n'est pas dit que je l'aurais eu avec les anciens bac! Et ce bac ne m'a pas empêcher de réussir mon dut et ma licence pro!)

[inviteb9f49292]

Mon témoignage: j'ai passé le BAC S option maths en 98 ou 99, Le niveau des épreuves du BAC était en dessous de ce qu'on avait exigé de nous tout le long de l'année.
Par contre j'avais d'énôrmes facilités en maths (19 au BAC, ça a compensé mon 3 en philo, apparemment les citations de Johnny Halliday ne sont pas appréciées par les philosophes...), et j'ai trouvé qu'il y avait un monde entre la terminale S option maths et la prépa... J'ai l'habitude de dire que j'ai commencé à faire des maths en prépa.

[invite75a796c1]

Salut,

il faudrait un spécialiste du ministère pour répondre. Je n'ai pas d'avis sur les amputations récentes dans les programmes. Mais j'ai souvent comparé élèves et épreuves.

On disait déjà la même chose il y a 40 ans et c'était déjà faux.

La disparité des lycées était une réalité, entre des terminales à 30 élèves et 5 agrégés et d'autres à 40 élèves et des intérimaires. Les élèves des premières étaient sur-préparés tandis que les autres subissaient des impasses. L'argent ? c'était déjà le cas, tous les riches prenaient 5 et 6 h de cours supplémentaires avec les mêmes profs. Donc aussi grande disparité des expériences selon le lycée et les moyens des parents.

L'examen en soi, normalement difficile était strictement noté. Jusqu'à la décision politique du gouvernement Fabius d'atteindre 80% de bacheliers par génération, ce qui n'a pas beaucoup affecté les bacs non professionnels.

Tout ceci donnait encore plus de "déchets" à l'université. J'ai déjà vu 800 élèves en mp1 pour 50 en maitrise ( impasses incluses ), autant dans l'enseignement mais seulement une douzaine en dea. Les niveaux étaient souvent lamentables, au petit bonheur à la chance selon le prof.
Il n'y avait pas beaucoup de déchets par les filières d'ingénieurs mais selon mes proches, les niveaux n'étaient pas ceux d'aujourd'hui non plus.

Depuis les années 80, les disparités ont progressivement diminué avec la concentration des efforts ; les voies se sont diversifiées , l'orientation est meilleure ; il y a relativement moins d'étudiants en échec. Je trouve les jeunes de 2016 bien plus éveillés et plus cultivés en général que leurs homologues d'il y a 40 ans. De plus, ils seraient plus nombreux à réussir.

Bon, il y a juste l'orthographe ... du coup, je me relâche aussi ...

[invite417be55c]

Je l'ai passé en 99 (réforme Jospin de 96 où on est passé au bac S). J'ai eu la chance d'avoir été dans un lycée où on faisait les programmes d'avant... et c'était bien autre chose. Le bac c'était vraiment de la rigolade, j'ai eu 19.
Le fait est qu'il y a eu dans les années 60 une poussée bourbakiste, avec les maths modernes, où le programme était vraiment en décalage avec le niveau des profs qui pouvaient enseigner. Là maintenant on est revenu en arrière, niveau abusé, mais est-ce que tous les profs ont vraiment le niveau ?

Tant qu'on n'attaque pas la base : la rémunération des profs, de mauvais éléments deviendront profs.

J'ai un cousin qui sait à peine manipuler les fractions, il est en 1ère S.
J'ai une cousine en 2nde, son prof a fait corriger leur poly de SVT pour dire que la terre est à 1.5 millions de km du soleil.

Après... l'inflation des diplômes on les voit partout... J'ai à côté de moi des stage bac +5, qui ne savent pas ce qu'est une transformée de Fourrier. Ils savent à peine résoudre une équation du 2nd degré, mais ne savent pas pourquoi le discriminant marche. On a des gens qui savent plus ou moins appliquer une formule, mais ne comprennent pas d'où elle vient, ni leurs limites.

[invite23cdddab]

Non, mais le problème ça n'est pas tant le niveau des programmes que ce qu'on demande de faire aux élèves.

Pour vous donner une idée, en 5 ans on est passé de cet exercice (qui était déjà bien guidé):
Exercice 3 - Bac S Nouvelle Caledonie (2011)

A celui là :
Exercice 3 - Bac S Metropole (2016)

Je n'ose imaginer l'exercice 3 du bac 2021

[invitec830472d]

Malheureusement, c'est valable pour toutes les filières... il faut surtout se poser la question de pourquoi une telle chose arrive ? Qui gagne quoi dans l'histoire ? Pourquoi une telle volonté de nivellement vers le bas ?

[invite3498e9a5]

un vieux con qui vous parle:

J'ai passé mon bac C en 1973.
J'ai pus voir mes filles (dans les années 2002) passer leur bac "S"
et maintenant des petits neveux qui sont en première.
Plus certaines questions sur futura - rubriques mathématiques du collège ou du supérieur,
Discuter avec des gamins (30 ans) au boulot de leur connaissances scientifiques, ben c'est, à mon avis, de pire en pire.

Je crois sincèrement qu'en 3eme de l'époque, on avait le niveau de Première actuelle, mais peut-être je me trompe.

Simple: maintenant en dehors de la calculette, plus de salut,
ou l'utilisation d'un logiciel de simulation qu'on programme, ou pas, ou mal (ce qui est peut-être pire) et aboutir à un résultat faux, mais dont on ne se rend même plus compte car on a oublié d'apprendre à évaluer de tête un résultat.

Résoudre une équation, même du 1er degré, semble maintenant tellement compliqué au élèves de seconde, que j'en reste les bras coupés... (sans oublier le français qui devint catastrophique)

En tout cas, mes (et sans doute la majorité d'eux) parents de l'époque avaient des connaissances scientifiques plus faibles que celles que j'avais en terminale C, aujourd'hui, j'ai l'assurance que ce n'est plus la cas.

Mais bon, ...

[invite3498e9a5]

45% des titulaires quittent l'université dans la premiére année !

je suis entré en fac des sciences en septembre 1973. A Noël de la même année, la moitié des élèves n'allaient déjà plus en cours et ne passaient pas le 1er partiel.
Ce phénomène existe depuis bien longtemps.

[invite23cdddab]

Malheureusement, c'est valable pour toutes les filières... il faut surtout se poser la question de pourquoi une telle chose arrive ? Qui gagne quoi dans l'histoire ? Pourquoi une telle volonté de nivellement vers le bas ?

Parce que l'objectif c'est 100% de réussite au bac. Peu importe le moyen. "la réussite est un droit" disent certains

[invite9dc7b526]

Depuis la nuit des temps, les enseignants se plaignent de la baisse du niveau des étudiants...

[invite23cdddab]

Depuis la nuit des temps, les enseignants se plaignent de la baisse du niveau des étudiants...

Oui, enfin quand t'as un quart des étudiants de TS qui savent pas additionner deux fractions...

[invitecbfd6cd2]

Parce que l'objectif c'est 100% de réussite au bac. Peu importe le moyen. "la réussite est un droit" disent certains

c'est de la que part le problème Tryss2 comme le dit si bien les Indestructibles de PIXAR: si tout le monde est exceptionnel, plus personne ne l'est.

C'est exactement le même problème qui y a avec les diplôme de nos jours, la tendance est telle que, dans 15 ans un DUT ou un BTS ne "vaudra plus rien" car tout le monde en aura un.
avec le temps nous nous uniformisons et il faut aller de plus en plus haut dans les études pour nous démarquer.

L'autre solution étant de faire un cap et d’être directement "affecté" à une profession, ce qui es génial quand on sais ce que l'on sais faire, mais qui n'est pas fou quand on en a aucune idée et qu'on se laisse porter par le flot des études qui devient, avec le temps de plus en plus long...

[invite9dc7b526]

Oui, enfin quand t'as un quart des étudiants de TS qui savent pas additionner deux fractions...

peut-être... en tout cas si le niveau baissait continuellement de génération en génération on serait dans le négatif depuis longtemps et alors comment comprendre que des découvertes (en maths par exemple) soient faites de nos jours?

je crois plutôt que les compétences changent, mais celles d'aujourd'hui ne sont pas un sous-ensemble de celles d'hier.

J'ai dans ma bibliothèque un recueil d'exercices en calcul différentiel de niveau licence, datant des années 1920. Il s'agit surtout de calculs d'intégrales et de résolutions d'équations différentielles. J'ai essayé pour m'amuser d'en faire quelques-uns et bien c'est très difficile. Pourtant, sans être un génie j'ai une thèse de maths. En fait mon interprétation est que les étudiants en licence d'il y a 100 ans apprenaient les astuces qui permettent de faire ces calculs d'intégrales, alors qu'aujourd'hui on ne les apprend plus. Mais je pense qu'en revanche ils devaient être moins savants dans des domaines qu'on apprend aujourd'hui en licence (par exemple le recueil en question ne contient aucun exercice touchant à la topologie au sens moderne).

[invite23cdddab]

peut-être... en tout cas si le niveau baissait continuellement de génération en génération on serait dans le négatif depuis longtemps et alors comment comprendre que des découvertes (en maths par exemple) soient faites de nos jours?

je crois plutôt que les compétences changent, mais celles d'aujourd'hui ne sont pas un sous-ensemble de celles d'hier.

Que sait aujourd'hui un élève de TS en maths que ne savait pas un élève passant le bac il y a 30 ans? Quelques notions de stats et de proba ?

(par exemple le recueil en question ne contient aucun exercice touchant à la topologie au sens moderne)

Pas étonnant : Les espaces topologiques c'est "inventé" en 1914 par Hausdorff

[invite9dc7b526]

Que sait aujourd'hui un élève de TS en maths que ne savait pas un élève passant le bac il y a 30 ans? Quelques notions de stats et de proba ?

admettons. J'avoue que je n'ai aucune idée des programmes de lycée actuels. Mais alors, si le niveau des bacheliers est si faible, ça implique l'une de deux possibilités: ou bien le niveau des ingénieurs ou chercheurs récemment formés est faible lui aussi (mais je ne le crois pas) ou bien le niveau de connaissance à la sortie du lycée n'a pas d'influence sur les compétences en fin d'études supérieures.

[invite23cdddab]

admettons. J'avoue que je n'ai aucune idée des programmes de lycée actuels.

Exemple simple : Un élève de TS d'aujourd'hui n'est pas censé savoir faire d'intégration par partie. Il n'a non plus jamais entendu parler d'équation différentielle

Mais alors, si le niveau des bacheliers est si faible, ça implique l'une de deux possibilités: ou bien le niveau des ingénieurs ou chercheurs récemment formés est faible lui aussi (mais je ne le crois pas) ou bien le niveau de connaissance à la sortie du lycée n'a pas d'influence sur les compétences en fin d'études supérieures.

L'influence du niveau bac est effectivement modérée sur le niveau après 5 ans d'étude. C'est les enseignants des deux premières années post bac qui rament pour remettre tout le monde à niveau (et au rythme ou ça va, ça ne serra bientôt plus possible d'aborder sereinement une L3 en 2 ans)

[invite9dc7b526]

Il n'a non plus jamais entendu parler d'équation différentielle

donc exit les problèmes de ressorts ou de circuits oscillants de la physique de mon temps?

[invite23cdddab]

donc exit les problèmes de ressorts ou de circuits oscillants de la physique de mon temps?

Plus au programme (du moins la partie équation du mouvement, reste des choses point de vue transfert d'énergie potentielle/mécanique).

Par contre ils "voient" la relativité restreinte et la dualité onde corpuscule

[invitec830472d]

Parce que l'objectif c'est 100% de réussite au bac. Peu importe le moyen. "la réussite est un droit" disent certains

Le rapport coût/bénéfice, si tenté que l'on puisse parler de bénéfice, est quand même bien défavorable (si c'était la seule raison). Je pense au contraire que cette politique de nivellement vers le bas est bien moins anodine que l'on puisse le penser. Pour commencer, ça aide à masquer bien des choses. Mais bon, fin du HS pour ma part.

[invitec830472d]

peut-être... en tout cas si le niveau baissait continuellement de génération en génération on serait dans le négatif depuis longtemps et alors comment comprendre que des découvertes (en maths par exemple) soient faites de nos jours?

Parce que les systèmes élitistes fonctionnent toujours. J'entends par là les grandes écoles. C'est le système public qui a tendance à perdre en valeur.

De toute façon, les humains sont bien plus nombreux qu'avant et sont également plus nombreux à avoir accès à l'éducation. Dans ces conditions, encore heureux qu'il se passe des choses... finalement, c'est la quantité qui nous sauve et pas vraiment la qualité.

Enfin, il s'opère toujours une sorte de "sélection naturelle" dans l'enseignement supérieur. Chose qui n'existe pas jusqu'au BAC.

[inviteede7e2b6]

et le mépris franco-français pour le travail manuel....

un bon diéséliste gagnera bien plus qu'un employé de banque !

et le diéséliste peut tout à fait avoir son affaire au bout de quelques années , alors que le banquier

[invite75a796c1]

Oui, enfin quand t'as un quart des étudiants de TS qui savent pas additionner deux fractions...

mais il y en a plus qu'avant qui connaissent Christophel et/ou les bases de Hilbert.

Je ne suis pas sûr de savoir comparer correctement l'évolution sur les 10 dernières années. L'exemple des épreuves de 2011 et 16 est assez inquiétant, encore que je rejoins lou_ibm qui dit qu'on ne fait pas vraiment de maths ( dans tous les ) au lycée.

Désolé de cette irruption dans ce débat d'enseignants. N'oublions pas quand même que si la machine administrative est lourde, elle n'est plus complètement sourde aux réflexions des professionnels

[invitec830472d]

et le mépris franco-français pour le travail manuel....

un bon diéséliste gagnera bien plus qu'un employé de banque !

et le diéséliste peut tout à fait avoir son affaire au bout de quelques années , alors que le banquier

C'est vrai qu'en France on a tendance à plus juger le diplôme que les faits. Je préfère l'esprit anglo-saxon plus pragmatique. Je ne nie pas l'importance du diplôme, mais la mise en situation réelle est bien plus parlante. Bref, la théorie et la pratique quoi.

[invite5c967f12]

Aujourd'hui, avec le développement des ordis perso, internet ... Les élèves, en majorité, accèdent bien plus simplement à des revues, bouquins ... Comparé aux élèves du XXe siècle.
Donc au final, le niveau des élèves en général est, je pense, en baisse. Mais l'accès, dont ils disposent, à un certains nombres de revue ou d'article ou de livre... Permet, aux plus intéressés, d'avoir un niveau supérieur à ceux d'avant .

Ce n'est que mon avis *pouce levé*

[ecolami]

Bonjour,
Il est interessant de comparer deux livres de cours pour le m^me niveau mais séparés par 20, 30, 40 ans. On remarquera toujours une diminution du contenu, une présentation plus aérée, superficielle, pas forcément plus claire. Il y a clairement une baisse inexorable du niveau. Cette baisse doit être compensée plus tard dans les études supérieures.
On voit aussi depuis des années que les diplômes ne servent plus comme avant.
Une chose me choque beaucoup depuis des années en lisant les offres d'emplois on lit "niveau bac+2" ou "bac+5" sans que l'employeur ne se soucie le moins du monde de la nature des études faites aprés le bac! Parallèlement les employeurs exigent de plus en plus des diplômes dont ils n'ont que faire dans un trop grand nombre de cas. Dans les domaines techniques c'est sans doute différent parce qu'il y a absolument besoin d'avoir des connaissances technique.
Il est évident que les taux de résussites correspondent a des instructions données par le gouvernement.