réflexion et langage

[invitef06e467b]

Moi quand je réfléchis dans ma tête, je suis en train de parler seul. En d'autres termes ma réflexion c'est souvent : pourquoi ceci est comme ceci, pourquoi cela ne fonctionne pas, comment...
Et vous?
La question que ce constat soulève c'est: peut-on réfléchir si on ne comprend aucune langue?
On dit que le langage est né progressivement, n'est ce pas? Si c'est le cas tout être qui réfléchit avait donc d abord acquit la maîtrise d'un langage? Peut-on cependant apprendre une langue dans réfléchir?
-----

[invitecbade190]

Bonsoir,
A priori, la réflexion et le langage sont dissociable. Quant on associe réflexion à un type de langage, on applique des contraintes à la réflexion. On devient moins libre de réfléchir.

[invitecbade190]

Peut-on cependant apprendre une langue dans réfléchir?

C'est le principe naturel de base. On acquiert une langue sans réfléchir, mais il y'a une différence entre acquérir et apprendre, apprendre suppose suivre des règles, ce qui est contraignants, c'est pourquoi les gens d'aujourd'hui ( la plupart ) ont du mal à acquérir une langue dans les écoles, et ont du mal à dialoguer avec les gens ( y compris moi ). par contre, si des immigrants arrivent dans un pays nouveau, ils apprennent rapidement le langage des autochtone, ce qui n'est pas le cas pour celui qui a passé toute sa vie à lire des bouquins ... Les immigrants ne sont même pas conscient qu'ils acquièrent une nouvelle langue. ils pensent juste à s'entendre avec leurs interlocuteurs, et laissent le reste à leurs oreilles, à leurs présence sur place. Ils ne se soucient pas s'ils ont besoin d'apprendre ou non, ils acquièrent inconsciemment.

[Garion]

On rélfléchit majoritairement avec le langage, mais on peut réfléchir aussi avec des images.
Les animaux qui n'ont pas vraiment de langage réfléchissent avec ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Moi quand je réfléchis dans ma tête, je suis en train de parler seul. En d'autres termes ma réflexion c'est souvent : pourquoi ceci est comme ceci, pourquoi cela ne fonctionne pas, comment...
Et vous?
La question que ce constat soulève c'est: peut-on réfléchir si on ne comprend aucune langue?
On dit que le langage est né progressivement, n'est ce pas? Si c'est le cas tout être qui réfléchit avait donc d abord acquit la maîtrise d'un langage? Peut-on cependant apprendre une langue dans réfléchir?

Peut etre qu'il serait possible à réfléchir si l'on dit BONJOUR ou pas sur un forum .
Bon WE

[inviteb6b93040]

Il y a des mathématiciens aveugles qui utilisent dans leur cerveau leur zones de la vison pour accroître leur zone de raisonnement mathématique
et il ne raisonnent ni avec des mots ni avec des images.
http://www.franceculture.fr/emission...e-de-science-0
Stanislas Dehaene : Professeur au Collège de France - Chaire Psychologie cognitive expérimentale.
interviewer par Etienne Klein

[invite51d17075]

bonjour,
on est plus dans une thématique "psychologie /neurosciences", non ?

Il y a des mathématiciens aveugles qui utilisent dans leur cerveau leur zones de la vison pour accroître leur zone de raisonnement mathématique
et il ne raisonnent ni avec des mots ni avec des images.

Ce qui ne veut pas dire absence de langage.( ps : pas encore lu ton lien, désolé )
Tout dépend comment on le défini.
A l'inverse de certains arguments, si on le considère comme une formalisation cohérente de la pensée, alors il deviendrait de facto primaire à la réflexion.
(quelque soit sa structure, l'ensemble de ses éléments, ses règles,.... ).
"l outil" qui la rend productive.
mes mots sont certainement mal choisi, ( à l'instar de l'heure à laquelle je poste ), et je ne suis ni linguiste ni psychologue.
Cdt

[invite51d17075]

Mais Saussure a encore une autre approche car il distingue au préalable la pensée de la conscience:
http://www.iasj.net/iasj?func=fulltext&aId=49333

alors que dans mon propos plus haut j'associais réflexion et réflexion consciente.

[inviteb6b93040]

c'est un linguiste et en plus il a vécu avant les découvertes des neurosciences
Dans son interview Stanislas Dehaene dit qu'on a une toute petite partie de conscience de nos raisonnement.
Par exemple quand une idée nous vient au point qu'on se dit mais pourquoi n'y ai je pas pensée plutôt, ça veut dire qu'on n'a pas eu conscience de raisonnements inconscient qui on conduit à cette idée.

[invite52eae448]

pas besoin de langage pour réfléchir, seulement des objet psychique manipulable... tel les joueurs d'échec.. qui manipule l'image des pièces et non seulement le concepts des pièces...

[karlp]

pas besoin de langage pour réfléchir, seulement des objet psychique manipulable... tel les joueurs d'échec.. qui manipule l'image des pièces et non seulement le concepts des pièces...

Vous confondez "réflexion" et "computation".
Le joueur d'échec ne manipule pas des images : les pièces sont le supports de certaines fonctions. On ne joue pas aux échecs sans apprendre les règles (ce qui exige l'utilisation du langage).
Votre image est mal choisie : Saussure employait justement le jeu d'échec pour illustrer la dimension structurale du langage en soulignant le fait que l'image des pièces n'avait strictement aucune importance si ce n'est d'incarner l'aspect différentiel auquel elles doivent leur valeur.

[invite52eae448]

et Saussure date un peu comme référence... parceque ces chemins logique qui sont autant de raisonnement, sont aussi ceux que tout animal peut tenir du lieu ou il se trouve vers sa tanière...
et pas besoin de langage structuré pour former la carte de son territoire et retrouver son chemin dans celui-ci..

quant à réflexion et computation... on ne saurait les confondre, puisque "la réflexion" est "parent" des facultés particulières,(comput/calcul, ect)

le langage est un grammaire, n'en déplaise à Saussure... soit une forme permettant l’expression des catégories de l'entendements, toutes visé par un questeur grammatical. et il existe une esthétique (arbitraire donc) grammatical par langue, donc un façon d'organiser la phrase ou l'expréssion de la pensée du locuteur..

la reflexion en cela, peut parfaitement prendre corps à partir d'element psychique manipulable et réassociable... car la réflexion à pour objet la mise-a-jours de nos représentations (compréhension) du monde et de nous même...

l'avantage a l'usage d'un langage, c'est celui de pouvoir manipuler des Alias-verbaux de tout type d'objet psychique sensoriellement connoté... donc de pouvoir réorganiser ses représentations a partir de toute informations disponibles, au lieu de ne travailler que sur un seul type d'objet psychique(intuition sensible/phénomène)

[invite51d17075]

la reflexion en cela, peut parfaitement prendre corps à partir d'element psychique manipulable et réassociable..

soit donc l'équivalent de signifiants associés avec des règles. ( sans règle pas d'association )
pour moi, il s'agit de langage.
mais , il me semble que tu réduis "langage" à langue humaine.

[karlp]

1) et Saussure date un peu comme référence...

2) le langage est un grammaire, n'en déplaise à Saussure...

3) soit une forme permettant l’expression des catégories de l'entendements, toutes visé par un questeur

4) l'avantage a l'usage d'un langage, c'est celui de pouvoir manipuler des Alias-verbaux de tout type d'objet psychique sensoriellement connoté... donc de pouvoir réorganiser ses représentations a partir de toute informations disponibles, au lieu de ne travailler que sur un seul type d'objet psychique(intuition sensible/phénomène)

1) Moins que Kant auquel vous faîtes référence.

2) La dimension syntagmatique est première par rapport à la dimension sémantique dans la linguistique de Saussure !

3) Aucune des catégories pures a priori de l'entendement de correspond à la notion d'implication logique !

4) un "objet psychique sensoriellement connoté" relève par nature de la dimension phénoménale, à l'instar de tout objet intuitionnable.

[invite52eae448]

soit donc l'équivalent de signifiants associés avec des règles. ( sans règle pas d'association )
pour moi, il s'agit de langage.
mais , il me semble que tu réduis "langage" à langue humaine.

pas besoin de règle pour l'associativité, c'est même son drame, car tout peut-etre le signifiant de tout... arbitrairement...

par contre j'admet associer en priorité le concept de langage aux mode de communication typique existant chez homo sapiens... et même si l'on trouve des système de communication de bonne mesure chez d'autres espèces... loup et abeille ont des systèmes de communication assez developpé, mais instinctif et surement immuable... je ne sais pas ou en sont les recherches pour les cétacés, dauphin et orques ayant sans doute les systèmes d'expréssion les plus diversifié en finalité...

delà, que je réserve "toujours" le terme de "langage" a un système de transmission d'information et de représentation a l'Homme, en ce que ces systèmes sont appris et non instinctif... (si il y a communication instinctive chez l'homme elle est vraiment infra-langagière, même les langage de posture et gesture corporelle ont des variations locales donc culturelle et non instinctive... l'on ne dit pas partout oui en hochant la tete de haut en bas et de bas en haut... au japon c'est dire non par ce moyen... (entre autre)..

langage = grammaire = agencement des signifiants dans un ordre particulier... et pas seulement des suites de symbolum non-organisé.

[invite52eae448]

1) Moins que Kant auquel vous faîtes référence.

il ets vrai, que faire des références implique toujours qu'elle ne soient entendues que comme des arguments d'autorités, sans valeur argumentaire donc... delà, que Kant au Saussure, sont autant des références que notoirement dépassé mais moins que platon ou pythagore, leur maitre commun pourtant...

2) La dimension syntagmatique est première par rapport à la dimension sémantique dans la linguistique de Saussure !

il faut que je révise sur ce coup pour ne pas me tromper sur le sens de cette saussurienne phrase...

3) Aucune des catégories pures a priori de l'entendement de correspond à la notion d'implication logique !

je me demande a quel point cette phrase-là peut-être déraisonnable ? car si l'implication logique n'est pas reconnue a la source de tout raisonnement possible, qu'est-ce que le reste peut-il vraiment valoir, enfin, et par là... ce qui en découle naturellement... (surtout vu ce que dit et pense Kant de votre ami, le sieur Hume...)

4) un "objet psychique sensoriellement connoté" relève par nature de la dimension phénoménale, à l'instar de tout objet intuitionnable.

il me semble que nous seront d'accord sur ce quatrième point... toute intuition sensible est une intuition idéelle nommée phénomène... avec shopenhauer l'on ne nommerais un "présenté" avant qu'elle ne se mue en représentation... avec husserl ou heiddeger, un étant à une conscience,

[invite51d17075]

@f.oreste:
j'ai du mal à comprendre ce que tu objectes.
parlant des animaux par exemple :
tu reconnais d'un coté que abeilles, mamifères, etc mémorisent et communiquent des informations interprétables.
suites de signifiants produisant du sens.
tout en interdisant d'associer langage et reflexion pour ce qui les concerne.

j'ai d'autres remarques, mais je préfère initialement isoler ce point pour mieux saisir ta position.

[polo974]

Moi quand je réfléchis dans ma tête, je suis en train de parler seul. En d'autres termes ma réflexion c'est souvent : pourquoi ceci est comme ceci, pourquoi cela ne fonctionne pas, comment...
Et vous?

ça m'arrive parfois de réfléchir en anglais... (même s'il n'est pas terrible)

La question que ce constat soulève c'est: peut-on réfléchir si on ne comprend aucune langue?

Il faut définir réfléchir et langue...

On dit que le langage est né progressivement, n'est ce pas? Si c'est le cas tout être qui réfléchit avait donc d abord acquit la maîtrise d'un langage? Peut-on cependant apprendre une langue dans réfléchir?

Apprentissage concomitant... (ça fait un peu "qui de l'oeuf ou de la poule...")

(edit: oups, j'avions loupé la seconde page...)

[karlp]

@f.oreste:
j'ai du mal à comprendre ce que tu objectes.
parlant des animaux par exemple :
tu reconnais d'un coté que abeilles, mamifères, etc mémorisent et communiquent des informations interprétables.
suites de signifiants produisant du sens.
tout en interdisant d'associer langage et reflexion pour ce qui les concerne.

j'ai d'autres remarques, mais je préfère initialement isoler ce point pour mieux saisir ta position.

Les linguistes ont l'habitude distinguer les signes des signaux.
Les premiers sont définis par le système auquel ils appartiennent (qu'il s'agisse des phonèmes pour le "premier étage" ou des monèmes pour le "deuxième étage").
le signifié d'un monème est ainsi une conséquence des relations d'opposition que le monème (ou plus exactement le signifiant) entretient avec tous les autres monèmes de la langue considérée.

Les signaux n'appartiennent pas à des systèmes mais à des ensembles (jusqu'à preuve du contraire, bien sûr: mais c'est d'ailleurs pour cela que l'animal n'a pas besoin d'apprendre son langage). Si un signal animal peut être de nature sonore, il n'en est pas vraiment de même des phonèmes pour lesquels le son n'est que le moyen de les concrétiser : c'est ainsi qu'un même phonème peut, dans une langue donnée, être représenté par divers sons qui correspondraient à des phonèmes différenciés dans d'autres langues.

On (en linguistique) ne parle pas de signifiant ni de signifié pour les signaux mais seulement pour les signes (d'où mon intérêt pour la question de savoir si les dauphins utilisent des systèmes phonologiques).

Un grande différence qui découle des précédentes (l'existence de systèmes phonologiques et monématiques) est l'existence d'une grammaire qui devient essentielle dans la production de significations. La grammaire a en effeti le "pouvoir" de modifier par le contexte le signifié d'un terme.

Amicalement

[karlp]

Je dois corriger le dernier mot : c'est la "signification" et non le "signifié" du terme qui est modifiée par le contexte (déterminé grammaticalement)

[Nicophil]

Bonjour,

c'est la "signification" et non le "signifié" du terme

Je croyais que ces deux termes signifiaient la même chose...

[karlp]

Bonjour,

Je croyais que ces deux termes signifiaient la même chose...

Les significations ne sont pas figées : quand on distingue les deux, le "signifié" d'un terme désigne les divers sens que le code associe au signifiant correspondant à un moment donné (le code évolue). Le terme "signification" renvoie alors au sens particulier (qui peut n'avoir, du point de vue du code, aucun rapport avec le signifié primitif) que le terme prend dans le contexte grammatical.

[invite51d17075]

le signifié d'un monème est ainsi une conséquence des relations d'opposition que le monème (ou plus exactement le signifiant) entretient avec tous les autres monèmes de la langue considérée.

bien saisi , est ce donc là qu'intervient la notion de "paradigme", et donc le principe du langage proposé par cette visualisation avec les deux axes?
Cdt

[karlp]

bien saisi , est ce donc là qu'intervient la notion de "paradigme", et donc le principe du langage proposé par cette visualisation avec les deux axes?
Cdt

Oui : l'axe paradigmatique (ou associatif) est l'axe de la sélection. C'est sur cet axe qu'est (ou sont) choisi(s) le(s) monème(s) qui va (vont) s'inscrire sur l'axe syntagmatique. Il faut préciser que pour chaque monème il y a plusieurs axes paradigmatiques (qui sont définis par le code dans le cadre d'une expression strictement vouée à la communication d'une information "univoque" - et dépendent en partie du sujet parlant lorsqu'il s'agit d'une expression plus "poétique").

Dans le prolongement de Saussure, Jakobson a montré que les deux axes concernaient aussi la sélection/combinaison des phonèmes. Il a en effet découvert que le choix d'un phonème se faisait parmi une liste de phonèmes qui pouvaient ne différer que par un seul trait distinctif (ex: "p" ou "b"), choix qui sera fonction des systèmes d'oppositions en vigueur dans la langue concernée (une opposition "sourd/sonore" peut être porteuse d'une différence de signification dans une langue et ne pas jouer dans une autre: on aura affaire alors à diverses "variantes phoniques" du même phonème - comme le "r" dur, le "r" grasseyé ou le "r" roulé en français; le fait qu'il existe des variantes d'un même phonème montre d'ailleurs que le phonème ne doit pas être confondu avec le son : en arabe le sens de sera pas le même si vous employez un "r" roulé ou un "r" grasseyé)

[invite51d17075]

merci Karlp pour ces précisions.
pour en revenir au sujet lui-même, j'aimerai saisir en quoi f.oreste est en désaccord avec le lien que je soumets au post#8 .
notamment du chapitre III qui me semble traiter directement du sujet du fil.

[invite51d17075]

re-
Pour être plus précis, il me semble que sa remarque essentielle est de considérer l'approche de Saussure comme "datée".
Pour autant, il ne me semble pas incongru d'écouter ce que disent les linguistes si on parle des structures et propriétés du langage.
( à l'instar de se référer aux cosmologistes en cas de questions relatives à l'Univers ).
Par ailleurs, j'ignore si son approche ou "modèle" a été contredit ou fortement remanié, et si c'est le cas, je suis le premier demandeur d'informations sur ce point.
A défaut, l'argument de la "date" est bien faible.
Cdt