systèmes devenant incohérents, puis ingérables par l'inteligence humaine

[Bounoume]

bonjour,
commençons par un exemple vécu:
suis en train d'essayer de dupliquer mon répertoire système sur un disque (et une partition) plus grand(e), dans l'espoir de TOUT récupérer ,de pouvoir faire le remplacement et finalement de me retrouver avec strictement le même environement,les mêmes droits etc.
(au lieu d'être obligé de redonner certains mots de passe, de re-paramétrer etc) ; Simplement recopier tout le code qui maintenant déborde d'un disque, sur un autre, très similaire mais 2 fois plus grand.... Et retrouver les mêmes choses après, bien sûr....... Compliqué, n'est-ce pas??

C'est sous Linux ubuntu (le truc commençant par W, payant, piégé, secret, et qui bugge, merci.....)
j'estime avoir encore une certaine connaissance d'unix, mais....
l'opération se rèvèle pleine d'embûches, de verrous, et si j'ai la bêtise d'intervertir ou de confondre certains éléments (devices ou files) je peux détruire irréversiblement l'existant ; certaines informations (système) s'avèrent impossibles à sauvegarder; et donc pas sûr qu'en cas de crash ça soit possible de remonter la maison.....
-
Pourtant TOUT est documenté sur le web, mais encore faut-il intégrer une à une les infos dans mes vieilles connaissances, détecter les manques, identifier les sources permettant de les combler, les consulter, intégrer les règles et infos supplémentaires, etc....
Avec le temps, et le perfectionnement matériel et logiciel (et les 'progrès' des pirates...) de multiples exceptions, conditions, verrous, outils graphiques, etc sont apparus.
Faut intégrer tout ça, et le chemin d'un point à un autre est loin d'être la ligne droite;de nombreuses itérations et redémarrages me sembles nécessaires...



le problème de fond me semble:
quel animal à 2 pattes (ou quel équipe de dits mamifères dotés de raison) est capable d'appréhender TOUTE la procédure?
Même si le(s) bonhomme(s) arrive(nt) finalement à attenidre le but visé, quele est la part contingente dans le succès? cad que une partie des règles a été satisfaite uniquement par hasard, sans avoir eu aucune notion de leur existence?
corrélativement, ce succès est-il reproductible avec sécurité?
[perso, je dis: NON !!!]
corrélativement aussi: qui est sûr que la procédure choisie n'a pas de graves effets colatéraux, pourtant prévisibles si on avait pris en compte toutes les données et fais connus?

cela évacué, le système peut évoluer vers des règles sans cesse contredites, puis variables par dépendances mutuelles. Le résultat dépend du parcours logique qu'on suit pour les évaluer!!!!. C'est de la logique séquentielle (avec bien sûr pas d'accès aux variables qui la gouvernent). Pour le pauvre type qui veut les appliquer, c'est comme si c'était du au hasard. J'appelle ça un système incohérent.
Pas facile de gouverner un pareil système.
Mëme gérer les affaires courantes est difficile et nécessite beaucoup d'intelligence [....ou de suivre aveuglément le troupeau, mais ceci est une autre histoire].
C'et pourquoi banques et finances recrutent des polytechniciens.....

Qui peut prétendre que la situation n'empire pas avec le Progrès?
Surtout, quelle est l'évolution possible?
Les systèmes ne vont-ils pas se comporter comme des entités 'intelligentes' décidant en fait de manière autonome, sans en référer aux humains?
en les utilisant comme simples 'agents', instinctifs,
ou comme 'agents dotés d'intelligence limitée' : traiteront certaines questions d'un sous-domaine, sans avoir de contrôle sur l'ensemble,

Les humains ne vont-ils pas être tentés de créer des IA vassales...... ou des prothéses intelligents cf les transhumanistes....
afin de
-simplifier ou au moins ré-organiser les processus les + tordus?
-gérer les processus devenus ingérables aux pôvres bêtes à 2 pattes?



bon , après, l'émancipation, la révolte, et la prise de pouvoir de ces IA, c'est pe problème de la SF, quoique....

Même si tout va bien, qui dit que la gestion des processus en passant par une interface IA vassale n'est pas déjà un marché de dupes, ou au contraire simplement la gestion via l'interface, d'un modèle à nous accessible, à charge pour l'interface de se démmerder avec le processus réel.
Notre réalité devient l'interface. Et prions que l'interface ne pète pas les plombs (ou prosaîquement ne subisse pas une panne irréparable)......

Voila les centres d'intérêt, mais si vous voulez bien fractionner la discussion sur plusieurs fils, ce serait peut-être mieux. Merci
-----

[inviteb9f49292]

On part d'une question terre-à-terre sur de l'administration unix et on fini avec de l'intelligence artificielle....

j'estime avoir encore une certaine connaissance d'unix, mais....

bah ça n'a pas changer... on ouvre une console et on fait ce qu'on veut... dd pour de la copie "binaire et aveugle", "cp" pour de la copie d'arborescence... Ca marche...

qui est sûr que la procédure choisie n'a pas de graves effets colatéraux, pourtant prévisibles si on avait pris en compte toutes les données et fais connus?

comme avec n'importe quel outils, il faut savoir s'en servir à minima par rapport à ce qu'on veut faire avec...

Qui peut prétendre que la situation n'empire pas avec le Progrès?
Surtout, quelle est l'évolution possible?

Rien de nouveau, c'est le cours de l'histoire on devient de plus en plus spécialisé, l'avantage est qu'on fait de plus belles choses en agrégeant les spécialités, d'un autre côté nous sommes plus interdépendants.

[Bounoume]

spécialisation,interdépendance , OK, ce sont des faits.
ces processus permettent de fractionner les vues d'un domaine, de résoudre les sous-problèmes issus du fractionnement.
l'interdépendance postule que l'agrégation des solutions aux sous-problèmes donnera LA solution du problème.

mais l'ensemble des vues individuelles sur un domaine est-elle le domaine?
par ailleurs la résolution des vues individuelles (collaborative, en connaissance et coopération avec les collègues, au mieux) est-ce que c'est LA résolution cohérente, structurée - et hiérarchisé en fonction de la fiabilité des infos, de la valeur des objectifs etc -?

On peut admettre qu'au bout de nombreuses itérations (au bout d'un certain temps) la vision se stabilise et à ce moment devient au moins la meilleure possible.
Dans les sciences 'dures' je le crois. En biologie fondamentale, en infectiologie, d'accord aussi...

En 'science' financière, en sociologie, par exemple, j'ai des doutes.....

mais c'est pas le sujet de mon post.

ma question est: compte tenu de l'intelligence [des capacités] des homo sapiens, supposés suffisamment 'savants' bien sûr, et collaborant ensemble autant que de besoin, est-ce que ils sont capables d'analyser, formaliser, modéliser, manipuler et finalement contrôler des systèmes dont la complexité ne fait que croître?

A plusieurs, on fait souvent mieux que tout seul, c'est connu. Dans le domaine de la production, ça doit être quantifié. Intuitivement, c'est une fonction additive, parfois multiplicative..... mais toutefois on sait que parfois 8 cantonniers, avec chef, sous-chef et autres en font moins que 1 tout seul

Dans le domaine intellectuel c'est pas quantifiable. Toutefois, ou_ibmix_xi, peux-tu me dire si la puissance de l'intelligence collective croît indéfiniment avec le nombre des penseurs associés?
cela serait super....

En associant des médiocres, j'en doute. on n'ira guère plus loin.
En associant des gens capables, on fera nettement mieux.
En associant des génies (des vrais, pas ceux qui prétendent en être) c'est évidemment encore mieux. Faut quand même avoir beaucoup de génies à disposition
Seulement l'efficacité va-t-elle croître indéfiniment avec le nombre de ces savants???

nb.
combien d'inférences logiques un génie peut-il faire par seconde?*
et combien en fait un réseau d'ordinateurs? ou un système décisionnel qui gère notre environnement ordinaire?
ou combien de choix élémentaires instantanés se fait par seconde dans un système concerné par l'écologie?l







inférences du génie: y a surtout le travail de préparation, la vue intuitive du problème, l'évaluation des données, etc, mais ça c'est pas le sujet

[vep]

Quel est le lien de ce sujet avec le titre de la rubrique "épistémologie et logique" ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bounoume]

Bonne question!
Avec la logique,disons que pour moi la résolution des problèmes, les décisions ...... (des gens sensés et des individus responsables), ça doit être étayé par des cheminements qui relèvent de la logique.
Toutes les 'démonstrations' scientifiques aussi.....

Hypocritement j'aurais pu me limiter à la croissance et l'approfondissement des connaissances scientifiques.

Je préfère toutefois voir globalement la question de TOUS les systèmes en complexification croissante, que cette croissance soit celle **
----de la vue (et modélisation) qu'on en a...... alors que atomes et gènes existent sans avoir été créés par nous:
----des systèmes que nous les développions au niveau 'réel', avec l'obligation ensuite...... de comprendre et contrôler nos créatures, que ce soit un réseau d'alimentation électrique interconnecté (avec éoliennes et centrales nucléaires...), ou un système financier, ou une flottille de google cars ou amazon drones transportant toute notre bouffe et tout et tout [ça peut venir!!!]


Én face y a aussi la question de la puissance de traitement intellectuel des individus.
Là c'est de la neurophysiologie () de la psychologie, revue dans le sens du traitement des informations.....
mais rien à voir avec les théories de Freud, Lacan etc -que je respecte et estime par ailleurs-
Le classement en psycho est possible, quoique bien réducteur.


J'ai préféré aller du côté raisonnement plutôt que psychologie. Comme toutes ces choses sont examinées en tant qu'informations, constituant et gérant les systèmes, et (si possible) à ingurgiter par nos petits cerveaux pour en faire une synthèse productive,ça pourrait aussi se loger en science informatique!

Par contre, Vep, si tu veux tuer le sujet, on le fourgue aux philosophes...
Cordialement
HP

*