Scientifiques et guerre en Irak

[invitea4a042cf]

Je lis un très bon sujet de débat sur le site canadien sciencepress (très bon, je vous le conseille : http://www.sciencepresse.qc.ca/archi...man170203.html)
Je résume : de nombreuses associations ont appelé contre la guerre. Or, on n'entend pratiquement rien du côté des scientifiques. Les scientifiques devraient-ils prendre position ?
Sur une autre partie du site, on peut lire l'appel de Kofi Anan, secrétaire général des Nations Unies, dans l'hebdomadaire scientifique américain Science (http://www.sciencepresse.qc.ca/archi...ap1003034.html):

"Pour que la science atteigne son plein potentiel et touche les grands esprits de tous les pays, nous devons faire davantage d'efforts pour mettre fin aux conflits ou les empêcher. Les scientifiques eux-mêmes ont un rôle important à jouer." Kofi Annan rappelle le mouvement des Conférences Pugwash qui, à partir de 1955, à l'initiative de quelques vedettes dont Albert Einstein, avait permis des contacts entre scientifiques russes et américains pendant 40 ans, dans le but de développer un savoir commun sur les dangers d'une guerre nucléaire, et sur les façons d'éviter un tel conflit. Au cours de la dernière décennie des efforts similaires ont permis de construire un dialogue jusque-là marginal entre les instituts de recherche du Nord et du Sud, sur les problèmes du sous-développement. Le pacifisme "et la construction de la paix ne devraient jamais être l'usage exclusif des politiciens et des diplomates".

Les scientifiques doivent-ils se prononcer ?
-----

[invite36366388]

le débat est lancé, la réponse n'est pas facile, d'ailleurs je ne tenterai pas de répondre directement.
Ce qui est certain c'est que de manière générale on entend très peu les scientifiques dans le débat public (et pas que sur la question irakienne). Les gens qui prennent part à ce débat sont dans l'ensemble les politiques et les journalistes qui sont très majoritairement des personnes issues des filières "littéraires" au sens large. Les scientifiques ne sortent apparement pas assez de leurs labos à part pour passer 5 minutes au JT quand un évènement très important se passe et qu'on est vraiment obligé de les inviter.
Je pense qu'une plus grande participation des scientifique au débat public ne pourrait être que favorable outre que ça permettrait une plus grande propagation de l'idée (voire du raisonnement mais peut être que je m'avance) scientifique auprès du public...

[kinette]

Bonjour,
Dans ma fac il y a eu une liste d'affichée dans le restaurant administratif avec la liste des premiers signataires d'une pétition contre la guerre.
Personnellement même si je suis contre (l'intervention en Irak), j'ai trouvé ça un peu malsain.
Je m'explique: je ne vois pas en quoi l'avis d'un biologiste, géologue ou tout autre scientifique serait plus pertinent que celui de mon plombier en ce qui concerne cette question qui est de l'ordre politique. Puis je n'aime pas trop le côté: "je m'affiche dans mes idées". OK je donne mon avis mais je ne vais pas non plus l'afficher partout en disant à côté que je bosse dans la recherche, etc...

A mon avis la science n'a pas grand chose à faire avec ceci, et c'est en tant que citoyens et non scientifiques que l'on doit s'exprimer.

Voili,
K.

[invitea4a042cf]

Il est vrai que, historiquement, lorsque les scientifiques se sont le plus engagés pour la paix (Einstein notamment), ils étaient clairement impliqués : ils avaient participé aux recherches sur les bombes nucléaires, et n'en étaient pas très fiers.
Sinon, il est vrai que l'avis des scientifiques sur la guerre n'est pas plus pertinent que d'autres. Mais c'est aussi le cas des acteurs, etc., qui font beaucoup entendre leur voix aux Etats-Unis. Cela fait peut-être réfléchir les gens, qui sinon n'entendent que les politiques.

A mon avis la science n'a pas grand chose à faire avec ceci, et c'est en tant que citoyens et non scientifiques que l'on doit s'exprimer.

Tu as raison, et en même temps, la science au sens large est omniprésente en toile de fond : armes chimiques ou biologiques, estimations sanitaires des conséquences d'une guerre, etc. Et des scientifiques engagés, comme Einstein ou Joliot, ont peut-être fait beaucoup pour la paix, alors qu'ils n'auraient pu être "que" scientifiques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef1b6f285]

A mon avis la science n'a pas grand chose à faire avec ceci, et c'est en tant que citoyens et non scientifiques que l'on doit s'exprimer.

je crois au contraire que la science(à travers les voix des personnes qui souhaiterons volontairement représenter la profession et prendre position..)a plutôt"beaucoup"à y faire..
ou alors peut-être que georges bush ira attaquer l'irak avec des arcs et des flèches?..

[invite6ecbdd6e]

On retrouve là le débat sur la neutralité de la science.

Quant aux étudiants en science qui manifestent, je pense qu'ils manifestent en tant que citoyens et pas en tant que scientifiques.

[invitef1b6f285]

quand on utilise la science,les scientifiques pour concevoir et fabriquer des armes..on ne peut plus dire qu'on est"neutre"..
les politiciens ne fabriquent pas les outils de destruction,ils s'en servent seulement..

[invite37693cfc]

lut,
moi je suis du même avis de Kinette, la science n'a pas grand chose à faire dans cette nouvelle "guerre mondiale".
Les sciences ont permis détablir de nouvelles armes et par conséquant aucun scientifique doit s'exprimer en tant que scientifique car la guerre ce n'est pas bien pour le monde et elle ne doit pas proliférer.

Certes plusieurs guerres ont permis des accélérations immenses dans le domaine scientifiques, mais les scientifiques ont toujours voulu la paix, c'est les politiques qui leurs demande de développer les technologies militaires!

Pour moi les militaires et certains gouvernement veulent juste tester leurs nouvelles armes à grande échelle c'est pas plus ompliqué que ca!

Et celà évite des tests couteux pour les états dans les laboratoires des scientifiques.

a+

[invitef1b6f285]

voilà une position étrangement simple et confortable...je pense sûrement que les scientifiques qui ont conçu ces nouvelles merveilles technologiques de destruction,avaient sans aucun doute un fusil braqué sur leur tempe...

on pourrait donc sans aucun problèmes,travailler à la création de missiles à base d'uranium appauvri pendant la journée..puis,le soir..aller manifester pour ne pas qu'on s'en serve...pourquoi pas finalement?..on n'est plus à une contradiction près,et puis il faut bien vivre..

je crois malheureusement que ce type de résignation,ou de refuge derrière les valeurs absolues de la recherche scientifique..met l'accent sur le danger de perversion de cette mécanique de"spécialisation" qui sévit dans nos sociétés modernes,et l'isolement irresponsable qui peut en découler..

la science n'est pas"neutre"..ne serait-ce que par la notion de"progrès"qu'elle véhicule consciemment ou pas..pour continuer à évoluer elle a besoin de"choix",à travers les personnes qui la pratiquent, en tant que discipline et dans les répercussions éventuelles qu'elle peut avoir sur le monde..
ce n'est de toute façon qu'un"language" inventé par l'homme pour traduire et codifier le monde qui l'entoure,et je ne connais pas de language qui ne contienne pas sa propre part de subjectivité..

[invitea4a042cf]

D'accord avec toi, Ulysse.
Quand je lis :

les scientifiques ont toujours voulu la paix, c'est les politiques qui leurs demande de développer les technologies militaires!

, je tombe sur le cul.
[RV], je pense qu'il faudrait que tu étudies un peu l'histoire des sciences. Tu verrais par exemple Fritz Haber, prix Nobel de chimie en 1918 pour la synthèse de l'ammoniac , qui fut aussi l'initiateur de la guerre chimique. Il n'a pas répondu aux demandes de son gouvernement : c'est lui qui l'a poussé à utiliser ces armes, connaissant parfaitement leurs conséquences. Il existe bien sûr beaucoup d'autres exemples, et aussi des exemples contraires, de scientifiques mettant leurs forces et leurs connaissances au service de la paix.

Et quand tu dis

plusieurs guerres ont permis des accélérations immenses dans le domaine scientifiques

, j'aimerais bien savoir en quoi ???? (j'espère que tu ne parles pas des expériences "scientifiques" des médecins allemands et japonais pendant la seconde guerre mondiale !!!!)

[invite36366388]

Et quand tu dis

plusieurs guerres ont permis des accélérations immenses dans le domaine scientifiques

j'aimerais bien savoir en quoi ???? (j'espère que tu ne parles pas des expériences "scientifiques" des médecins allemands et japonais pendant la seconde guerre mondiale !!!!)

La dernière guerre a vu le développement accéléré du réacteur, de toute la technologie du radar et de l'informatique (utilisée pour briser les codes allemands), pour ne parler que de ça.

Pour le fond du débat j'ai l'impression qu'on dévie un peu de la question initiale. Le sujet pour moi n'est pas de savoir si les scientifiques sont plus ou moins méchants que les hommes politiques, mais plutot si leur opinion sur un sujet de société tel que celui-ci mérite d'être écoutée. Je pense que oui, et je pense que les scientifiques devraient être plus visibles de manière générale dans les médias pour ne pas laisser le champ aux seuls journalistes et politiciens sur des sujets auxquels ces derniers ne comprennent souvent pas grand chose.

[invitea4a042cf]

Oui, tu as raison Vince, j'avais oublié ces progrès scientifiques dus à la guerre.
Quant à la visibilité des scientifiques dans les médias, encore faudrait-ils que les scientifiques le veuillent. Or, je pense qu'ils sont plutôt méfiants et réticcents. Notamment sur la guerre : on ne les a pas entendus comme, par exemple, les acteurs américains.

[inviteb73ce398]

leur opinion sur un sujet de société tel que celui-ci mérite d'être écoutée. Je pense que oui, et je pense que les scientifiques devraient être plus visibles de manière générale dans les médias pour ne pas laisser le champ aux seuls journalistes et politiciens sur des sujets auxquels ces derniers ne comprennent souvent pas grand chose.

Le probleme dans cette histoire, c'est qu'il n'y a pas grand chose de rationnel et ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on a un avis forcement plus eclaire ou moins partisan sur une question aussi sensible que celle des conflits armes. De plus, que les scientifiques se prononcent ou pas, je ne pense pas que ca influencera beaucoup. Les scientifiques ont un role a joue d'une maniere general dans l'information scientifique, expliquer plus clairement si telle ou telle crainte ou espoir sont justifies, et meme a ce niveau ce n'est deja pas si simple. Et si des millions de personnes qui defilent dans les rues des pays du monde entier ne sont pas suffisant a dissuader des pays a declarer une guerre, sincerement, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.

[inviteb73ce398]

on pourrait donc sans aucun problèmes,travailler à la création de missiles à base d'uranium appauvri pendant la journée..puis,le soir..aller manifester pour ne pas qu'on s'en serve...pourquoi pas finalement?..on n'est plus à une contradiction près,et puis il faut bien vivre..

Rien n'est tout noir ni tout blanc. Le labo ou je travaille est situe sur une base militaire aux US et meme ici, vous trouverez des militaires contre cette guerre. Et je ne trouve pas ca si contradictoire que ca. Ce n'est pas parce qu'on est "assujetti" a une fonction qu'on doit s'empecher de reflechir et d'etre critique.

[invitea4a042cf]

La question d'Ulysse n'était pas de savoir si on bossait sur une base US ou pas, c'était de savoir si on bossait sur des armes (ou des recherches pouvant mener à des armes) ou pas.
Sinon, il est clair que les scientifiques seuls n'éviteront pas seuls une guerre, vu que, comme tu dis, les millions de manifestants ne l'ont pas empêchée. Mais l'histoire a montré que des scientifiques ont eu un rôle non négligeable dans la prise de conscience contre la guerre (Einstein, Joliot, et bien d'autres). Or, la guerre du Vietnam, par exemple, a été arrêtée notamment sous la pression des opinions publiques. Pression à laquelle des scientifiques ont donc participé, parmi d'autres.

[inviteb73ce398]

La question d'Ulysse n'était pas de savoir si on bossait sur une base US ou pas, c'était de savoir si on bossait sur des armes (ou des recherches pouvant mener à des armes) ou pas.

C'etait juste pour souligner que s'il y a un endroit ou on pourrait s'attendre a ce que des gens soit pour cette guerre, c'est bien parmi les militaires. Et je suis persuade que des gens qui travaillent pour l'amelioration des armes ne sont pas pour leur utilisation a n'importe quel condition.

Mais l'histoire a montré que des scientifiques ont eu un rôle non négligeable dans la prise de conscience contre la guerre (Einstein, Joliot, et bien d'autres)

Et qu'est ce que ca a empeche? Les politiques sont entoures de nombreuses personnes et, au moins dans ce qu'on appelle des democraties, la decision d'engager une guerre ne depend pas d'un seul individu. Et une fois de plus, que les scientifiques prennent position, ca sauve peut etre leur honneur en public, mais je ne pense pas qu'il y en ai besoin pour une prise de conscience massive, surtout de nos jours, ou n'importe qui a acces a l'information. C'est donner un peu trop de pouvoir aux scientifiques d'aujord'hui. Le contexte etait somme toute different il y a 60 ans.

Pression à laquelle des scientifiques ont donc participé, parmi d'autres.

En tant que citoyen. Je rejoinds Kinette sur ce point de vue, pas besoin de dire si les scientifiques sont pour ou contre une guerre ce n'est pas leur fonction. Tout le monde sait qu'une guerre est nefaste surtout pour ceux qui se font taper dessus. Apres, les interets plus ou moins evidents ou vrais qui se cachent derriere, la science n'a pas grand chose a voir la dedans.

[invite36366388]

ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on a un avis forcement plus eclaire ou moins partisan sur une question aussi sensible que celle des conflits armes.

Je suis d'accord avec toi que les scientifiques n'ont pas un avis plus intelligent que les autres sur le fond du conflit. Je pensais juste aux aspects techniques du problème. En tant qu'ingénieur militaire je constate quotidiennement qu'il se dit enormément de conneries sur le sujet et je déplore que les commentaires scientifiques ne soient faits que par des journalistes.
Et mon propos était plus général sur la place du scientifique dans les medias. Ce matin sur france-inter il y avait un invité scientifique, je me suis dit chic, on va un peu parler d'autre chose. Mais le journaliste qui interviewe un scientifique est souvent désarmé et les questions tournent immanquablement autour de la sociologie de la science : pourquoi la science? quelle role dans la société etc. Autant de problèmes interessants mais pourquoi ne jamais parler du fond : tiens que faites vous comme travaux? essayez de nous en parler etc. On a jamais droit à ça dans les médias, alors qu'on ne compte plus les économistes, politologues, artistes et autres qui eux parlent de ce qu'ils font et tentent de diffuser leur savoir.

Mais j'ai déjà parlé de ça souvent y en a qui vont trouver que je radotte...

[inviteb73ce398]

Je pensais juste aux aspects techniques du problème. En tant qu'ingénieur militaire je constate quotidiennement qu'il se dit enormément de conneries sur le sujet et je déplore que les commentaires scientifiques ne soient faits que par des journalistes.

Ca c'est une autre question. Personnellement, savoir comment fonctionne telle ou telle arme ne me fera pas changer d'avis sur la question de savoir si une guerre est legitime ou pas. Pas plus que si le concepteur des armes en uranium apauvri veint me dire que finalement, la dose d'irradiation a laquelle les gens sont exposes ne depasse pas les maxima legaux pour lesquels on pense que c'est inoffensif. Le fond du probleme n'est pas la.

Et mon propos était plus général sur la place du scientifique dans les medias.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que si on laissait plus souvent parler les gens qui connaissent les questions precisement (c'est particulierement vrai pour la science mais pas seulement), on gagnerai du temps, de la qualite dans l'information et limiterai considerablement la desinformation.

[invite36366388]

Le fond du probleme n'est pas la.

Ben en partie, si
Enfin je pense

[invitea4a042cf]

pourquoi ne jamais parler du fond : tiens que faites vous comme travaux? essayez de nous en parler etc.

Peut-être parce que 99 % des gens s'en foutent (il suffit de voir la faiblesse des ventes de journaux scientifiques pour s'en rendre compte) ... excepté sur certains sujets qui font rêver comme les étoiles, ou qui intéressent directement les gens comme la santé.

Et je suis persuade que des gens qui travaillent pour l'amelioration des armes ne sont pas pour leur utilisation a n'importe quel condition.

Heureusement !! Cela dit, ils bossent pour améliorer les armes en sachant pertinemment que celles-ci seront utilisées, et pas forcément contre des militaires.

Citation:
Mais l'histoire a montré que des scientifiques ont eu un rôle non négligeable dans la prise de conscience contre la guerre (Einstein, Joliot, et bien d'autres)

Et qu'est ce que ca a empeche?

Ca a peut-être empêché que l'arme nucléaire soit utilisée après Hiroshima et Nagasaki (mais bien sûr, c'est difficile de voir quelle part ont pris les savants).

Les politiques sont entoures de nombreuses personnes et, au moins dans ce qu'on appelle des democraties, la decision d'engager une guerre ne depend pas d'un seul individu. Et une fois de plus, que les scientifiques prennent position, ca sauve peut etre leur honneur en public, mais je ne pense pas qu'il y en ai besoin pour une prise de conscience massive, surtout de nos jours, ou n'importe qui a acces a l'information. C'est donner un peu trop de pouvoir aux scientifiques d'aujord'hui. Le contexte etait somme toute different il y a 60 ans.

Je ne suis pas d'accord avec toi. On est certes dans une démocratie et j'en suis heureuse. Mais il faut des prises de position autres que celles des politiques qui nous gouvernent, afin qu'on n'ait pas qu'un son de cloche. Et c'est le rôle des gens qui ont un certain poids dans la société (dont les scientifiques) que d'apporter des avis différents, afin que chacun puisse se faire son opinion. Attention, je ne suis certainement pas favorable à une oligarchie (le pouvoir des "meilleurs" ... berk), mais simplement à l'expression d'une pluralité d'opinions.
Et je ne vois pas en quoi le contexte est différent d'il y a 60 ans. A l'époque aussi ,tout le monde pouvait avoir accès à l'information. Les supports de l'info différaient, mais c'était tout.

[invite36366388]

Peut-être parce que 99 % des gens s'en foutent.

Je suis d'accord avec ton analyse (lapidaire mais pertinente ) mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi...

[invitea4a042cf]

Celui qui aura la réponse aura la reconnaissance de tous les journalistes scientifiques.
Vous êtes où, nos lecteurs ????
Tiens, je vais faire une danse magique pour les attirer

[inviteb73ce398]

Heureusement !! Cela dit, ils bossent pour améliorer les armes en sachant pertinemment que celles-ci seront utilisées, et pas forcément contre des militaires.

Pas necessairement... la dissuasion fait partie aussi des strategies. On connais les armes qui sont utilisees, on ne connais pas celle qui croupissent dans les labos. Et la bombe A en est un exemple aussi.

Ca a peut-être empêché que l'arme nucléaire soit utilisée après Hiroshima et Nagasaki (mais bien sûr, c'est difficile de voir quelle part ont pris les savants).

Sincerement, je n'y crois pas. L'utilisation de la bombe atomique etait une experience militaire grandeur nature et le resultat a ete suffisament probant pour que tout le monde se rende compte que c'etait une belle saloperie... Et d'ailleurs si je me souviens bien Einstein s'etait prononce avant son utilisation, ce qui n'a rien empeche.

Je ne suis pas d'accord avec toi. On est certes dans une démocratie et j'en suis heureuse.

Je trouve que la democratie en a pris un serieux coup. Quand des pays dont la population est a plus de 70% contre une guerre mais que les pays en questions s'en contre-foute, ca fait reflechir.

Mais il faut des prises de position autres que celles des politiques qui nous gouvernent, afin qu'on n'ait pas qu'un son de cloche. Et c'est le rôle des gens qui ont un certain poids dans la société (dont les scientifiques) que d'apporter des avis différents, afin que chacun puisse se faire son opinion.

Ca, je suis bien d'accord. Que les scientifiques s'expriment sur des points de leur competence, ca me parait normal. Sur ce cas precis de la guerre en Iraq, ca ne change, n'a change et ne changera rien. Declarer une guerre n'a rien de scientifique.

Et je ne vois pas en quoi le contexte est différent d'il y a 60 ans. A l'époque aussi ,tout le monde pouvait avoir accès à l'information. Les supports de l'info différaient, mais c'était tout.

Euh... certes, mais je doute que ce soit a une echelle comparable. D'autre part, la decouverte e l'exploitation de l'energie nucleaire etait une revolution qui peut (peut etre) etre compare aux clonages humains ou aux OGM. Et la, on entend les scientifiques... sont ils ecoutes? C'est une autre histoire. [/quote]

[invitefae0b27c]

Je trouve que la democratie en a pris un serieux coup. Quand des pays dont la population est a plus de 70% contre une guerre mais que les pays en questions s'en contre-foute, ca fait reflechir.

"La guerre, le seul divertissement des rois... où les peuples aient pris leur part."
Henri Jeanson (1900-1970) dialoguiste.

[inviteb73ce398]

"La guerre, le seul divertissement des rois... où les peuples aient pris leur part."
Henri Jeanson (1900-1970) dialoguiste.

And so, what ?

[invitefae0b27c]

Rien de plus, c'était juste pour dire que je suis d'accord avec toi. Dans cette histoire je crois que pas mal de gens ont pris conscience de leur impuissance face aux puissants.

[inviteb73ce398]

Dans cette histoire je crois que pas mal de gens ont pris conscience de leur impuissance face aux puissants.

Oui et ca donne un argument supplementaire pour ceux qui pensent que les US sont le pays le plus democratique du monde. Parce qu'avec un tel pourcentage de la population contre une intervention, jamais les US ne serait aller en guerre... mais on derive de la question initiale.

[invitefae0b27c]

Euuuh... C'est ironique ? Sinon je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. :?

[Damon]

Salut,

Petite correction, il y a 70% de personnes favorables à l'intervention en Irak aux USA, même si les manifestations certes importantes pouvaient laisser croire le contraire.

Maintenant je pense qu'il vaudrait mieux re-centrer le débat.

Les scientifiques doivent-ils prendre position, je pense que en tant que personne ils en ont le droit, le devoir est une autre affaire (là je pense que c'est un peu à chacun de juger de ce qui est de son devoir), les scientifiques ne constituent pas une population homogène et je pense que l'on doit trouver parmis eux le même pourcentage de personnes favorables ou non à une intervention militaire en un lieu quelconque du globe.

Mais il faut bien garder à l'esprit que leurs connaissances en science n'en fait par autant des experts en géopolitique ou en économie.
Et que dans ces domaines ils peuvent être tout aussi ignorants que le citoyen lambda. Donc en l'occurence leur avis n'a pas plus de valeur que le mien ou celui de n'importe quel intervenant de ce forum ce qui ne signifie pas bien entendu qu'il n'a pas de valeur.

Damon

[inviteb73ce398]

Euuuh... C'est ironique ? Sinon je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. :?

Non ce n'est pas ironique... c'est que l'avis de la population pese sur les decisions. Que le reste du monde soit contre, ce n'est pas leur probleme tant que les citoyens americains sont d'accord avec la decision du gouvernement.