IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

[Paradigm]

Mais une fois que cette expérience est connue

Oui il faut un acte de conscience pour en prendre conscience tout comme pour les actes manqués. Nous humains nous partons de nos expériences consciences pour par inter-subjectivité objectiver (extraire le sujet) la constructions de modèle scientifiques permettant de réaliser des prédictions que l'on doit valider par nos actes de consciences. Nous partons de nos expérience conscientes pour y revenir et rien dans la démarche scientifique démontre que "la conscience phénoménale serait un phénomène physique". C'est une hypothèse purement métaphysique et d'autres points de vue opposés existent.

Cordialement
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[ClairEsprit]

j'adore !! et du coup je plussoie l'idée de faire un fil à part sur le CDT qui explique clairement on démontre que c'est possible.

Sans évoquer CDT, voici pourquoi je pense qu'il est possible de faire une IA forte (je ne parle pas de conscience, juste d'IA), en voici pour moi une voie possible, qui est la voie la plus stupide mais qui ne prend pas un temps infini :

- on a démontré qu'on est capable de simuler des prises de décisions sur des sujets ad'hocs, égales ou supérieures en pertinence au cerveau humain (deep blue, alpha go zéro, Xiaoyi l'androïde chinois, la reconnaissance de forme, la reconnaissance vocale, etc....).
- le cerveau humain est fini, sa cartographie est en cours depuis quelques siècles et on isole de plus en plus les différentes fonctions des aires neuronales.
- a l'aide d'outils de plus en plus puissants (IRM, etc...) on peut continuer à cartographier les aires du cerveau et identifier les zones impliquées dans une fonction donnée.
- on finira donc théoriquement un jour, puisque le cerveau est fini et sauf extinction de l'espèce, par cartographier l'intégralité des aires du cerveau et par identifier leur fonction.

Ne serait-ce donc qu'en copiant stupidement la totalité des différentes zones identifiées, en les simulant de façon ad'hoc chacune par les techniques actuelles (qui ont prouvé qu'elles fonctionnent) ou par de meilleures d'ici-là, en les connectant entre elles et en procédant par essais et erreurs, il faudrait le faire exprès pour ne pas finir par sortir une IA digne de ce nom.

[invite51d17075]

ce n'est pas stupide , c'est juste aussi puissant que du :"yakafocon".
avec à la base , une présentation d'un cerveau comme un moteur de voiture avec des éléments bien distincts ayant chacun une fonction bien définie et des "connections" parfaitement connues entre tout cela.

[invite5a48ffd1]

C'est une hypothèse purement métaphysique et d'autres points de vue opposés existent.

Document très intéressant.

[ClairEsprit]

une présentation d'un cerveau comme un moteur de voiture avec des éléments bien distincts ayant chacun une fonction bien définie et des "connections" [parfaitement connues] entre tout cela.

Bien sûr. C'est quoi d'autre, selon vous, si le cerveau est physique ? Dans une modélisation physique on finit toujours par identifier des sous-systèmes et des interactions entre eux. Après on peut toujours penser que l'intelligence se produit dans le liquide rachidien sous forme de courants subtils induits par les phases de la lune, les rayons cosmiques et les ondes gravitationnelles mais ça me paraît peu probable. Et quand bien même. Ca doit pouvoir s'étudier.

[invite5a48ffd1]

- on a démontré qu'on est capable de simuler des prises de décisions sur des sujets ad'hocs, égales ou supérieures en pertinence au cerveau humain (deep blue, alpha go zéro, Xiaoyi l'androïde chinois, la reconnaissance de forme, la reconnaissance vocale, etc....).

On a rien démontré du tout.
On a juste montré que dans des phases de calculs déterministes l'ordinateur supplantait l'homme, rien d'étonnant, d'autant que c'est encore l'homme qui se bat contre "lui même" dans ces exemples.
Nous sommes dans vos exemples sur du calcul "brutal", grosse mémoire, grande vitesse de traitements, rien d'intelligent au sens pur.
Cela dit cela n'a pas démontré que l'homme perdrait à tous les coups, notamment aux échecs pour le jeu que je connais bien.

- le cerveau humain est fini, sa cartographie est en cours depuis quelques siècles et on isole de plus en plus les différentes fonctions des aires neuronales.

Et puis? Vous confondez limite de matière avec potentiel inconnu de ses capacités, en déterminer les fonctions ne suffira pas à expliquer les "mécanismes profonds".

- on finira donc théoriquement un jour, puisque le cerveau est fini et sauf extinction de l'espèce, par cartographier l'intégralité des aires du cerveau et par identifier leur fonction.

Raisonnement simpliste et purement gratuit, on peut tout supposer théoriquement seule la démonstration à un sens.
On piétine dans la théorie du tout et ce n'est sans doute pas pour rien, la nature est sans doute plus complexe que de la limiter à un domaine physique fini, si tant est que le visible nous soit totalement visible ou perceptible.

Ne serait-ce donc qu'en copiant stupidement la totalité des différentes zones identifiées, en les simulant de façon ad'hoc chacune par les techniques actuelles (qui ont prouvé qu'elles fonctionnent) ou par de meilleures d'ici-là, en les connectant entre elles et en procédant par essais et erreurs, il faudrait le faire exprès pour ne pas finir par sortir une IA digne de ce nom.

Ce sont des propos reposant sur rien de concret...

[ClairEsprit]

On a rien démontré du tout

Si, on a démontré expérimentalement que l'on est capable de simuler des fonctions que le cerveau effectue. Que ce soit de façon déterministe, je ne vois pas où est le problème. Si cela en était un, on pourrait toujours ajouter une dose de MQ (encore faudrait-il savoir pourquoi et si c'est vraiment nécessaire). Chaque fonction du cerveau n'est pas intelligente en elle-même. C'est l'association de toutes ces fonctions qui finit par produire l'intelligence.

[invite5a48ffd1]

Que ce soit de façon déterministe, je ne vois pas où est le problème.

Tout est dit... je n'en demandais pas tant.
Bonne recherche à vous.
Je quitte cette discussion nombriliste et dans laquelle la vacuité est de mise.

[Antropos]

Je partage la même analyse. Voir même partant d'une hypothèse qui peut être fausse "la conscience est un phénomène physique" dans le cadre de la logique du premier ordre à partir du faux on peut démontrer de manière totalement valide le tout et son contraire.

Cordialement,

Pouvez-vous expliquer quel serait l'alternative à ce phénomène ?

Si la conscience n'est pas un phénomène physique, qu'est-ce que c'est ?

[invite6c250b59]

d'autres points de vue opposés existent

Intéressant. Cela éclaire aussi sur ta remarque précédente et du coup j'aurais une ou deux questions.

Dans ce texte Bitbol commence par une explication très standard, qu'une corrélation n'est pas un lien causal (ça a l'air trivial, mais on voit tellement de gens se planter là-dessus...). Puis il ajoute:

Bien sûr, vous pourriez dire, peut-être que Chris pourrait me dire :
« J'ai un autre argument, qui est encore plus puissant que la corrélation, c'est que je peux déclencher
des événements, des événements de conscience au moyen d'une stimulation électromagnétique
transcranienne. » On peut faire cela en effet. Et si nous retenons la définition de cause par Galilée,
nous voyons qu'en effet, cela compte comme cause.

...et effectivement c'est bien à cause de ce type d'expérience que le lien cerveau/conscience est bien un lien causal et pas simplement une corrélation. A ce stade la seule chose qui me tittille est que je ne pense pas que Galilée soit le père de cette notion, mais bon j'ai la flemme de vérifier. Ma question est sur la suite:

Est-ce la preuve que la conscience est causée par un processus du cerveau ? Encore une fois, ce
n'est pas le cas, parce que pour avoir une preuve, vous devez avoir seulement une causalité à sens
unique, tandis que comme tout le monde le sait ici, et spécialement Votre Sainteté, il y a une
plasticité du cerveau, il y a une possibilité d'entraînement mental, et ainsi il y a une possibilité de
causalité vers le bas, de causalité inversée, d'une activité mentale vers un processus du cerveau.
Ainsi, ici encore, la stimulation transcranienne n'est pas une preuve que le processus du cerveau est
la cause de la conscience.

Là on n'est plus du tout dans une définition standard de la causalité. Si je donne un médicament qui agit sur l'anxiété, le lien causal peut être démontré avec un essai clinique randomisé. Si quelqu'un montre ensuite que l'anxiété cause une augmentation de la prise de ce médicament, cela montrera un lien de causalité inverse qui ne change rien au lien de causalité 'médicament sur anxiété'. Donc ma question pour toi: quelle est la définition de causalité utilisée par Bitbol?

Une autre question plus large. Bitbol cite beaucoup Varela. Or, si je le comprend bien (ce qui, très franchement, est douteux), la phénoménologie de Varela était une position méthodologique par ailleurs 100% compatible avec l'hypothèse métaphysique que tu rejetes. Serais-tu d'accord pour dire que Bitbol est à Varela ce que Watson était à Skinner? (i.e. behavioriste radical vs méthodologique)?

[Antropos]

De sucroît le lien de Paradigm renvoit vers une une conférence donnée par des philosophes dans une institution théologique en Inde. Un monastère Hindou.

La question : la conscience a t-elle une base matérielle ?

Il n'y a aucun scientifique dans cette conférence.

[ClairEsprit]

il y a une possibilité de causalité vers le bas, de causalité inversée, d'une activité mentale vers un processus du cerveau

Je ne vois pas en quoi c'est une causalité inversée. C'en est une si on pense qu'une activité mentale n'est pas un processus du cerveau. Je peux comprendre qu'on veuille détacher la conscience du cerveau, pourquoi pas. Mais une activité mentale ? Une activité mentale n'est pas forcément consciente, et se dire : tiens, je vais faire quelque chose sur mon esprit", ce n'est pas non plus forcément du ressort de la conscience. On a conscience de soi même quand on ne se parle pas intérieurement.

Pour comprendre les positions de Bitbol il y a un livre intéressant qui est "Physique quantique et représentation du monde", d'Erwin Schrödinger aux éditions du Seuil. Le texte de Schrödinger est passionnant mais il est constamment annoté de remarques de Bitbol qui en polluent (selon moi) la lecture, avec une façon insidieuse d’amener les chose. A ce point que sous le titre du livre, dans la page de garde, et sous les lignes "Introduction et notes par Michel Bitbol" xxxx

Il faudrait que je relise, mais c'est pour dire à quel point il m'avait irrité pour avoir gâché le plaisir que je me faisais de lire un essai d'une de mes idoles, du temps où je formais mon esprit à la compréhension du monde.

[invite5a48ffd1]

Il n'y a aucun scientifique dans cette conférence.

http://michel.bitbol.pagesperso-oran...rde.liste.html

Il y en a donc au moins un et pas des moindres.
La réflexion scientifique ne se cantonne pas à aligner ou rechercher des formules avec des ornières, j'en ai suffisamment parlé au début de mes interventions (pas que sur ce sujet d'ailleurs).
Ca s'appelle l'ouverture d'esprit (à ne pas confondre avec fracture du crâne), réfléchir et échanger des points de vue argumentés en toute humilité quand on est sur de pas grand chose est un acte de sagesse.
C'est ce que je trouve dans ce document.
La philosophie n'est pas l'ennemie des sciences, mais sa conscience, en tout cas elle le fut longtemps et elle manque trop assurément aujourd'hui.

La question : la conscience a t-elle une base matérielle ?

Est aussi une question philosophique.
Comme ici on ne doit parler que de sciences, ça va poser un vrai problème... d'où le grand intérêt de ce document qui montre les limites que se donnent les inconditionnels de la MQ ou des super machines pour trouver leurs hypothétiques réponses en se privant de cet axe de réflexion.
La compréhension de notre conscience passe par une meilleure compréhension de l'humain, la science n'est qu'un chemin parmi d'autres pour y parvenir, seule la convergence des chemins apportera (peut être) des solutions.

[invite6c250b59]

Il n'y a aucun scientifique dans cette conférence.

'Chris' réfère à Chistof Koch, un neuroscientifique assez célébre notamment pour son support aux idées de Tononi.

[Paradigm]

Là on n'est plus du tout dans une définition standard de la causalité.

Quel serait la définition standard de causalité ? La Méditation de pleine conscience agit sur le cerveau en quoi cela conduirait à affirmer que le cerveau est un phénomène immatériel bien que la relation soit confirmée par des observations IRM ?

Cordialement,

[invitec830472d]

pardon mais quand on dit "le cerveau est un ordinateur" , est ce que ça veut dire pareil que "le cerveau fonctionne selon une logique mathématique " ou non? pourquoi est ce "élégant" de dire que le cerveau est un ordinateur et pas qu'une paramécie est un ordinateur ? on est dans la science là, avec des grands principes genre conservation de l'énergie ou unitarité de la mécanique quantique , ou dans la qualification affective ?

Pour éviter ce genre de réponses : "et alors ? comme l'exemple ci-dessus le montre , "simuler" un système physique ne veut absolument pas dire "être" un système physique. Comme j'ai dit, simuler le soleil ne produit pas d'énergie nucléaire. Tout ce que dit le principe, c'est qu'on peut simuler n'importe quel système physique. Comme j'ai montré ci-dessus , ça n'implique nullement que la simulation soit douée des mêmes propriétés que le système simulé."

Le fait est que tous les systèmes physiques possèdent une information calculable par une machine de Turing, donc fonctionnent selon une logique mathématique.

Mais disons qu'on peut dire que tout ce qui existe est un ordinateur. Et donc ?

[invite6c250b59]

Quel serait la définition standard de causalité ?

Réponds-tu toujours à une question par une question?

en quoi cela conduirait à affirmer que le cerveau est un phénomène immatériel

En rien, tout simplement parce que l'étude d'Antoine Lutz n'a rien à voir avec cette affirmation.

[invite51d17075]

Est aussi une question philosophique.
.

Ha bon ?! si c'est le cas ( j'en doute ) ou en tout cas je doute que l'on est besoin de l'aborder sous cet angle dans CE fil, alors autant s'abstenir car la "philo" ne fait pas partie des thématiques de ce forum.
Il y a un peu deux types de discussions en train de cohabiter maintenant.
-Un sujet de réflexion ( voir de désaccord ) mais dans l'esprit du fil initial sur la possibilité et evt la manière d'aborder le pb de l'IA forte : solutions proposées et possibilité intrinsèque/points de blocages éventuels.
-des interventions qui partent maintenant vers la philo, la métaphysique, ou même des "trucs" incompréhensibles sur lesquels je ne sais mettre un nom.

Il est déjà difficile d'avoir une discussion sur le premier point compte tenu des interprétations parfois difficiles des propos de chacun, alors svp , passons nous de la dérive engendrée par le second.

quand au fait de faire intervenir les pensée de M Bitbol dans les discussions ici, ça fini toujours en eau de boudin ( voir les sujet sur la phys Q quantique il y a un temps )

[Paradigm]

En rien, tout simplement parce que l'étude d'Antoine Lutz n'a rien à voir avec cette affirmation.

Oui ce n'est pas ce que je dis. C'est pour montrer que l'affirmation inverse la conscience est un phénomène physique n'est pas plus crédible

Cordialement,

[invite5a48ffd1]

Ha bon ?! si c'est le cas ( j'en doute ) ou en tout cas je doute que l'on est besoin de l'aborder sous cet angle dans CE fil, alors autant s'abstenir car la "philo" ne fait pas partie des thématiques de ce forum.

j'avais déjà précisé dans mon message que c'était hors champ de ce forum , ce que je regrette.
Il est bon de douter et de se poser des questions plus larges, c'est même le nerf de la guerre en sciences.

-des interventions qui partent maintenant vers la philo, la métaphysique, ou même des "trucs" incompréhensibles sur lesquels je ne sais mettre un nom.

Que proposez-vous? Imposer un unique point de vue?

Il est déjà difficile d'avoir une discussion sur le premier point compte tenu des interprétations parfois difficiles des propos de chacun, alors svp , passons nous de la dérive engendrée par le second.

Ca ne donne pas envie de débattre avec de tels fondements sectaires.

quand au fait de faire intervenir les pensée de M Bitbol dans les discussions ici, ça fini toujours en eau de boudin ( voir les sujet sur la phys Q quantique il y a un temps )

Forcément il a une autre approche et un autre point de vue.
Donc il en devient intéressant, en tout cas pour ce qui me concerne.

[invite51d17075]

Que proposez-vous? Imposer un unique point de vue?
Ca ne donne pas envie de débattre avec de tels fondements sectaires.
.

Il y a déjà plusieurs points de vues, mais qui restent dans des approches qui souhaitent rester scientifiques.
je ne propose que d'essayer de rester dans ce cadre, ce qui est d'ailleurs l'esprit de ce forum.
Donc, il n'y a rien de sectaire là-dedans.
Mais vous pouvez en discuter sur d'autre plans dans d'autres forums.
avec aussi l'avis d'un peintre renommé dans l'art contemporain par exemple. ( "joke" )

ps : "no comment" inutile concernant votre dernière remarque.

[ClairEsprit]

la conscience est un phénomène physique n'est pas plus crédible

Si la conscience n'est pas un phénomène physique elle ne relève pas de la science et elle ne peut avoir d'impact sur le cerveau. Si ce que vous appelez conscience a un impact sur le cerveau et qu'elle n'est pas encore décrite par la physique elle finira par l'être. Si vous tenez vraiment à rejeter du champ de la physique ce qui relève de la conscience il ne restera plus grand chose à mettre dans ce concept. Juste une idée que le rasoir d'Occam tranchera.

[invite51d17075]

Il y a déjà le mot science dans "conscience" !
bon ok, c'est "con" comme remarque.

[invitec830472d]

Oui ce n'est pas ce que je dis. C'est pour montrer que l'affirmation inverse la conscience est un phénomène physique n'est pas plus crédible

Mais pourquoi la conscience devrait-elle être un phénomène si particulière ? Pourquoi ne pas tenir, par exemple, le même discours à l'égard d'une étoile ?

Si de telles affirmations sont possibles pour la conscience, alors elles le sont pour la totalité du monde physique.

Enfin, de mon point de vue, cela n'a aucun sens et je m'étonne qu'on puisse tenir de tels propos sur FS. Si la conscience n'a pas de base matérielle, alors elle est différente de tout ce que nous connaissons dans l'Univers, c'est-à-dire qu'elle n'est pas composée de particules et d'énergie.

Je n'ai pas lu le lien de Michel Bitbol, mais je suppose qu'il a voulu dire que le cerveau, ou plus largement le corps humain, n'était pas forcément le siège de la conscience, ce qui ne veut pas dire que la conscience n'a pas de base matérielle.

On pourrait comprendre son propos dans le sens où la conscience humaine serait indissociable du reste du monde physique.

[invite5a48ffd1]

Mais pourquoi la conscience devrait-elle être un phénomène si particulière ? Pourquoi ne pas tenir, par exemple, le même discours à l'égard d'une étoile ?

Parce qu'une étoile n'a pas de conscience (aux dernières nouvelles), la comparaison est donc mauvaise.

Si de telles affirmations sont possibles pour la conscience, alors elles le sont pour la totalité du monde physique.

Quelles affirmations, bon sang de bois?

Enfin, de mon point de vue, cela n'a aucun sens et je m'étonne qu'on puisse tenir de tels propos sur FS. Si la conscience n'a pas de base matérielle, alors elle est différente de tout ce que nous connaissons dans l'Univers

Ouf! enfin vous y venez.

c'est-à-dire qu'elle n'est pas composée de particules et d'énergie.

Arf, ça c'était de trop.

Je n'ai pas lu le lien de Michel Bitbol, mais je suppose qu'il a voulu dire que le cerveau, ou plus largement le corps humain, n'était pas forcément le siège de la conscience, ce qui ne veut pas dire que la conscience n'a pas de base matérielle.

Lisez le et après revenez nous dire ce que vous avez compris, c'est plus logique non?

[invite5a48ffd1]

c'est-à-dire qu'elle n'est pas composée de particules et d'énergie

Je crois bien que c'est là que ça bloque dans le débat.
Il n'est pas suffisant d'avoir des particules et de l'énergie, comme vous dites, pour avoir une conscience.
Mais il en faut assurément.
Ensuite, qu'est-ce qui anime le mécanisme d'intelligence chez l'homme, comment et pourquoi naît la conscience, comment se coordonnent les fonctions profondes (rêve, intuitions, créativité, empathie, etc), comment s'opère ces mutations avec l'âge, quel est le degré d'influence de l'environnement (au sens large)?

Tant que ces questions ne sont pas résolues, donc tant que nous n'avons pas des réponses incontournables, vous voulez simuler quoi?
On peut faire x hypothèses, l'approche est prise à l'envers.
J'avais également dit que le numérique n'est pas la solution, ça c'est une approche utopique qui remonte aux origines de l'informatique et de la pure SF.
Je parle du numérique car vous parlez sans arrêt d'ordinateur pour tout et n'importe quoi et on y comprend plus rien, MQ ou pas là n'est pas le problème.
Nous avons à faire à un phénomène analogique complexe, sans doute le plus complexe de l'univers, en tout cas si on se base sur nos connaissances actuelles et vérifiées.
Voir le cerveau ou vouloir en reproduire ses fonctions profondes avec des 0 et des 1 est une erreur de concept, une méconnaissance grave de la technologie.
Au mieux vous singerez les fonctions premières, jamais au delà.

[Archi3]

Ne serait-ce donc qu'en copiant stupidement la totalité des différentes zones identifiées, en les simulant de façon ad'hoc chacune par les techniques actuelles (qui ont prouvé qu'elles fonctionnent) ...

comment ça les techniques actuelles ont prouvé qu'elles fonctionnent ? les techniques actuelles ne reposent absolument pas sur la simulation d'un cerveau !

[Archi3]

Mais disons qu'on peut dire que tout ce qui existe est un ordinateur. Et donc ?

dans ce cas quelle est la définition précise selon toi de la "universal model computing machine" utilisée dans le principe CTD ?

[invite51d17075]

Nous avons à faire à un phénomène analogique complexe, sans doute le plus complexe de l'univers, en tout cas si on se base sur nos connaissances actuelles et vérifiées.
.

Pour cela au moins je suis d'accord avec vous. ( et encore le mot "complexe" est un euphémisme )
le plus complexe de l'univers , ça fait un peu SF
De là à dire ( ou sous entendre) qu'il y a une forme "d'ésotérisme" la dedans, de lien avec "l'univers",etc... j'ai du mal à y adhérer.
Cela étant, d'en conclure que les réflexions de l'ordre de la philo vont nous aider à y comprendre qcq chose me semble ( avis personnel ) une voie illusoire.
C'est la raison pour laquelle les gens comme Bitbol n'apportent rien de tangible de mon point de vue.
A part de dire en substance ( comme pour la phys Q ) , comme on y comprend rien ( dit-il, point de vue perso ), alors on balaye ce qu'on sait et on repart à zéro avec la "puissance intrinsèque" de la philo.

On peut d'ailleurs faire un parallèle ( un peu éloigné ) avec l'émergence de la vie biologique.

[invite51d17075]

Il est d'ailleurs fréquent que face aux incompréhensions actuelles de notre physique, les "nostalgiques" de la philo qui "donnait du sens" refond surface à chaque fois , faute d'avoir un minimum de connaissance sur ce qu'on connaît déjà.
c'est une rengaine que je vois revenir très souvent.