et encore ... en fait ce qui est drôle c'est qu'on reproduit des fonctions complexes (genre jouer au go ou traduire plus ou moins un texte), mais des "fonctions premières" aussi fondamentales que l'attachement d'un enfant à sa mere, on n'a absolument rien d'analogue.Envoyé par Chtulhu
Vous admettez au moins cela et je n'avais rien dit d'autre quand je disais qu'on avait démontré que c'était possible.
Et pour cause, cela n'a rien d'une fonction première, ç'en est même très éloigné. En revanche, en simulant les fonctions nécessaires sinon toutes et en les connectant entre elles, par "simple" copie d'un cerveau, et enrichi de l'expérience idoine, rien n'interdit selon moi que ce soit possible.
Je ne dis pas que c'est la piste à suivre mais je ne vois pas d'objections à ce que ça puisse fonctionner (sauf à invoquer des mécanismes surnaturels).
La comparaison est très bonne. Qu'est-ce qui vous fait dire que la conscience est plus exceptionnelle que les processus physiques qui se passent à l'intérieur d'une étoile ? En d'autres termes, pourquoi la conscience ne serait-elle pas un processus physique comme un autre ? C'est comme si je disais qu'un atome d'hydrogène méritait une considération spécifique par rapport à un atome d'oxygène.
Que la conscience serait une sorte de phénomène unique qui échappe à la réalité telle que nous la connaissons. Plus concrètement, si la conscience ne peut pas être simulée par un ordinateur, pourquoi pourrions-nous simuler les autres phénomènes physiques ? Cela n'a strictement aucun sens de le penser à priori. Soit on peut tout simuler, soit on ne peut rien simuler. Il n'y a pas de situation intermédiaire.Quelles affirmations, bon sang de bois?
Donc, vous convenez avec moi que l'expression "conscience immatérielle" ne veut strictement rien dire ?Il n'est pas suffisant d'avoir des particules et de l'énergie, comme vous dites, pour avoir une conscience.
Mais il en faut assurément.
Selon moi, votre développement n'a aucune pertinence. Et même si c'était vrai, ce ne sont que des problèmes pratiques puisque l'on sait que tous les processus physiques sont calculables par une machine de Turing.Tant que ces questions ne sont pas résolues, donc tant que nous n'avons pas des réponses incontournables, vous voulez simuler quoi?
Vous concernant, ce n'est pas une méconnaissance grave de la technologie, mais bien de la représentation scientifique du monde que nous avons actuellement. Dire que le principe de CTD n'est pas valable, c'est remettre en cause les éléments déjà évoqués par Jiav et balayer d'un revers de main le fait qu'on ait jamais été capable de prendre en défaut ce principe.Voir le cerveau ou vouloir en reproduire ses fonctions profondes avec des 0 et des 1 est une erreur de concept, une méconnaissance grave de la technologie.
je pense qu'en parlant de "fonction première", il voulait dire qu'on retrouve cet attachement chez tous les humains, et chez nombre d’espèces animales, alors que jouer au go est très loin d'être une activité pratiquée par tous...
On s'en fiche, concrètement, qu'elle soit matérielle ou pas, puisqu'elle a besoin d'un support matériel pour communiquer...
Dernière modification par mh34 ; 06/05/2018 à 21h51.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Admettons que vous ayez raison et qu'on finisse par trouver qu'en effet il y a autre chose. Mais cette chose serait aussitôt englobée dans une description physique. Et très rapidement on viendrait écrire un principe CTDX qui prouvait la faisabilité de la chose. Mais alors vous vous y opposeriez sans doute encore.
Peut-être faudrait-il un nombre infini de théories correctives pour finir par tendre vers quelque chose qui puisse vous convaincre, car vous souhaiteriez loger la conscience dans quelque chose de plus ultime pour une raison que j'ignore.
En ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi accorder un statut aussi particulier à la conscience. Je ne le fais pas car je m'imagine très bien, contrairement à vous, une intelligence numérique, même déterministe (même si on peut la rendre non déterministe si cela pouvais rassurer - au demeurant pour des questions de créativité ça pourrait être nécessaire), proposer des comportements et des subtilités comparables à celle d'un cerveau humain. L'intelligence humaine est tout de même peu de chose, et en vérité, notre condition est assez misérable sur ce plan.
En même temps nous ne parlons probablement pas de la même chose. Je parle d'intelligence, vous de conscience. Je ne pense pas que la seconde soit nécessaire pour la première. A tel point que je me demande si elle n'est pas qu'une illusion. A quoi servirait-elle sinon ?
C'est un ordinateur quantique, mais je ne vois pas le rapport. Et c'est simplement par commodité, car un ordinateur quantique ne peut rien faire de plus que ce que peut faire un ordinateur classique. C'est simplement une question de temps d'exécution.
Ce document est assez éclairant je trouve sur les racines et les enjeux autour du principe CTD, sans être trop long ni indigeste.
alors pourquoi dites vous que c'est un ordinateur quantique si ce n'est pas nécessaire ? je demande une définition précise car si on parle de principes fondamentaux, il faut etre rigoureux sur ce dont on parle. Qu'est ce que c'est qu'un "ordinateur", si selon vous tout est un ordinateur ? y a-t-il une définition spécifique qui fait que "les ordinateurs" sont quelque chose de particulier ? ou bien comme vous l'avez dit avant "disons qu'on peut dire que tout ce qui existe est un ordinateur. Et donc ?"
et donc: manifestement il y a une contradiction flagrante entre dire que "tout ce qui existe est un ordinateur" , et dire qu'un ordinateur est une machine spécifique. Il faut choisir entre les deux : est ce que c'est clair de savoir laquelle de ces deux propositions est vraie , et laquelle est fausse ? pour un principe absolu de la physique, ça serait quand même souhaitable !
rien que mettre ce genre de jugements subjectifs, ça rend tout le discours plutot suspect ...
A part ça, vous ne prétendez quand même pas que ce que vous "imaginez très bien" soit donc forcément réalisable? il y a des tas de gens qui s'imaginent très bien des choses totalement imaginaires, vous savez ...
Marrant les remerciements :
no comment ..I dedicate this article to Almighty in full faith...
discussion absconse.
Le fonctionnement de Microsoft Office, et des trucs microsoft, ou de Libre Office, ou de ce forum,c'est un phénomène physique?
La conscience, ce me semble être le résultat d'une certaine façon de traiter l'Information (pour le moment, dans le cerveau ds humains..... et, si on se limite aux formes non-verbales, dans le cerveau animal A DES DEGRES DIVERS évidemment)
Pas plus que le fonctionnement d'un ordinateur ou la logique mathématique, c'est d'un AUTRE ordre.....
Pour faire plaisir et lui donner un nom, je proposerais de dire que c'est un phénomène émergeant d'un système physique complexe.... très complexe.....
...... dont on pourrait essayer de simuler certaines des propriétés..... fonctionnelles bien sûr,
...... et pas la composition matérielle!
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
ça dépend ce qu'on entend dans le processus de conscience.
Si on admet que ce n'est qu'un ensemble processus ré-entrants s'analysant et s'évaluant eux-mêmes (ou plutôt traitant des copies d'eux-mêmes, mémorisées à des instants précédents), la définition me semble bien se réaliser chez tous les individus pas complètement idiots..... ou de mauvaise foi
Et que ce 'truc' assure un feed-back utile sur les processus d'inférence qui constituent l'élément opérateur de l'intelligence....
et sur d'autres activités des animaux humains .....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bon on dirait bien que ce sujet est mort. En plus les deux messages les plus intéressants du fil ont été supprimés par erreur par une personne qui n'a visiblement pas du tout suivi les débats.
Merci en tout cas à tous les intervenants qui m'ont répondu et bonne nuit.
Paradigm fait le coup dans chaque discussion sur l'IA de s'ériger contre la matérialité des processus chimiques qui permettent la "sentience". Mais est à chaque fois incapable d'expliquer la nature de ce phénomène paranormal
Il me semble prudent de rappeler que ce positionnement est aussi la matrice du créationnisme.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
La matérialité de la conscience est depuis longtemps prouvée, il suffit simplement de prendre connaissance des travaux..
Le Code de la conscience (S. Dehaene) Collège de France.. http://www.odilejacob.fr/catalogue/s...2738131058.php
http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-10-2005-87363
Nature REVIEWS http://www.nature.com/nrn/journal/v1...rn.2016.22.pdf
https://www.amazon.fr/recherche-cons.../dp/2738117120
De la recherche scientifique .. pas des colloques organisés dans des temples hindous ..
Dernière modification par Antropos ; 07/05/2018 à 01h03.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Oui, ce n'est pas nécessaire, car ceci ne nous mène pas bien loin. Le point de départ, c'est quand même une objection au fait que l'on puisse simuler une conscience sur un ordinateur. Soit, alors il faut démontrer qu'il est possible de calculer ce que les ordinateurs ne savent pas calculer.
Dans le contexte, votre phrase revient à dire : si tout est composé de particules, alors qu'elle est la spécificité d'un humain par rapport à une paramécie ?et donc: manifestement il y a une contradiction flagrante entre dire que "tout ce qui existe est un ordinateur" , et dire qu'un ordinateur est une machine spécifique. Il faut choisir entre les deux : est ce que c'est clair de savoir laquelle de ces deux propositions est vraie , et laquelle est fausse ? pour un principe absolu de la physique, ça serait quand même souhaitable !
Si on admet que tout ce qui existe est un ordinateur, la spécificité vient du fait que les programmes et les capacités de calculs ne sont pas les mêmes.
Et même si je raconte n'importe quoi, ça n'a strictement aucune importance (confère mon premier paragraphe).
Il ne participe pas à ce colloque. On cite simplement une idée de lui. Le fait qu'il émet un doute sur la limitation du processus sentient au cerveau. Ce qui est contradictoire avec son matérialisme exposé sur sa page wikipédia
De son point de vue la conscience est une substance.Koch used to be a proponent of the idea of consciousness emerging out of complex nervous networks, but in January 2014, he published a short discussion work ("In which I argue that consciousness is a fundamental property of complex things" MIT Press, 10 Jan 2014) where he introduced the concept that consciousness is a fundamental property of networked entities, and therefore, it cannot be derived from anything else, since it is a simple substance.
Dernière modification par Antropos ; 07/05/2018 à 02h06.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
ah bon? citez moi un endroit où je dis ça ?
ce n'est pas ce que j'ai dit : ce que j'ai contesté, c'est la pertinence du principe CTD pour prouver que c'est possible. C'est quand meme différent ...
bah la vous employez manifestement "les ordinateurs" dans un sens restreint. Comme j'ai dit, la réponse à la question "le cerveau est il un ordinateur" ? ne peut pas se trouver par l'emploi d'un principe universel comme CTD (justement parce qu'il est universel) , mais dans la définition de ce que vous appelez un ordinateur et ensuite de voir si le cerveau répond à cette définition.Soit, alors il faut démontrer qu'il est possible de calculer ce que les ordinateurs ne savent pas calculer.
C'est quand meme plutot élémentaire et de bon sens comme remarque non? si vous vous demandez si la baleine est un mammifère, cela suppose quand meme que :
a) tous les animaux ne sont pas des mammifères et donc qu'il existe une classe de critères restreignant la nature de mammifères à une partie des animaux
b) que vous cherchiez si la baleine obéit ou non à ces critères.
C'est quand meme pas bien difficile à comprendre, pas besoin de l'unitarité de la méca Q ou du principe holographique pour y répondre.
C'est pour ça que je commence par a), vous demander la définition d'un ordinateur. Si votre raisonnement vous conduit à dire que finalement ben tout est un ordinateur, c'est déjà fichu pour le a) ...
franchement j'ai beau essayer de torturer la logique dans tous les sens, je ne vois absolument pas pourquoi ma phrase revient à dire ça ! vous pouvez essayer de mettre votre pensée logique un peu mieux en forme ?"et donc: manifestement il y a une contradiction flagrante entre dire que "tout ce qui existe est un ordinateur" , et dire qu'un ordinateur est une machine spécifique. Il faut choisir entre les deux : est ce que c'est clair de savoir laquelle de ces deux propositions est vraie , et laquelle est fausse ? pour un principe absolu de la physique, ça serait quand même souhaitable !
Dans le contexte, votre phrase revient à dire : si tout est composé de particules, alors qu'elle est la spécificité d'un humain par rapport à une paramécie "
ah bon? et dans ce cas qu'est ce qui vous prouve que les spécificités du cerveau et des ordinateurs "habituels" sont les mêmes alors ? vous n'avez pas l'impression de tourner en rond ?Dans le contexte, votre phrase revient à dire : si tout est composé de particules, alors qu'elle est la spécificité d'un humain par rapport à une paramécie ?
Si on admet que tout ce qui existe est un ordinateur, la spécificité vient du fait que les programmes et les capacités de calculs ne sont pas les mêmes.
bon, je comprends mieux la logique de certains sur le fil alors; mais rassurez vous , vous n'êtes pas le seul !Et même si je raconte n'importe quoi, ça n'a strictement aucune importance (confère mon premier paragraphe).
Si jamais quelqu'un se demande ce que je pense vraiment , c'est :
a) que la conscience ne fait appel à rien de magique et est effectivement seulement l'émergence d'une propriété attachée à une certaine configuration de particules
b) que en principe cet arrangement de particules est "calculable" par une machine à calculer qui peut calculer tous les systèmes physiques
(pas de contradiction avec CTD)
c) qu'en revanche le fait de calculer ne suffit pas à produire la conscience, car la machine qui calcule serait aussi elle même un arrangement de particules , mais très différent de celui qu'elle calcule : et donc si la conscience est associée à une configuration particulière de particules, alors la machine ne l'a pas !!! (ce n'est donc pas "algorithmique" au sens où ça dépend fortement du système matériel ).
d) que de façon très général il me semble très improbable qu'un assemblage de métal et de silicium puisse produire le "même genre de conscience" qu'un être humain, et qu'en tout état de cause si conscience il y avait, elle serait totalement incommunicable, au sens que nous serons toujours incapables de décider si elle existe ou non.
mais si quelqu'un arrive à me montrer que les assertions précédentes contredisent un principe universel de la physique, je pourrais changer d'avis.
pour compléter : naturellement dans ma vision, le cerveau n'est pas un ordinateur dans la mesure où les "ordinateurs", à l'inverse, sont aussi une classe particulière d'objets ayant des propriétés spécifiques auxquels le cerveau ne satisfait pas.
Donc je propose une réalisation dans lequel CTD pourrait etre vraie (quoi que pour moi ce n'est nullement un principe nécessaire à l'explication du monde) mais le cerveau n'est pas un ordinateur. De deux choses l'une :
- soit j'ai fait une erreur de logique , merci alors de dire laquelle
- soit il est erroné de prétendre que CTD "prouve" que le cerveau est bien un ordinateur.
Dernière modification par Archi3 ; 07/05/2018 à 05h58.
Bonjour Archi3, Bonjour à tous.
Le concept de conscience a été catégorisé
Le problème difficile (décrire un certain processus neuronal n'est pas le vivre, n'est pas vivre l'expérience qui va avec lui) de la conscience phénoménale n'est toujours pas élucidé. Ce n'est pas parce que nous avons des mystères non élucidés qu'il faut les classer de phénomène magique. Ou as tu lus qu'il avait été qualifié de magique la conscience phénoménale ?
Qu’entends-tu par émergence ? Le fait qu'il ait été constaté que les états de consciences peuvent modifier la structure du cerveau conduit à une relation en sens opposé de "l'emergence". Comment désignes/qualifies tu cette relation ?
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 07/05/2018 à 08h55.
euh ben pas plus haut que la réponse #284 où a été employé le vocable "paranormal", entre autres...
je ne comprends même pas ce que ça peut vouloir dire qu'un "état" modifie une "structure" !!Qu’entends-tu par émergence ? Le fait qu'il ait été constaté que les états de consciences peuvent modifier la structure du cerveau...
c'est comme si on disait que "l'état liquide modifiait la structure de l'eau" , c'est une drôle de façon de présenter les choses !
Voilà.discussion absconse.
............
La conscience, ce me semble être le résultat d'une certaine façon de traiter l'Information (pour le moment, dans le cerveau ds humains...
Pas plus que le fonctionnement d'un ordinateur ou la logique mathématique, c'est d'un AUTRE ordre.....
Pour faire plaisir et lui donner un nom, je proposerais de dire que c'est un phénomène émergeant d'un système physique complexe.... très complexe.....
...... dont on pourrait essayer de simuler certaines des propriétés..... fonctionnelles bien sûr,
...... et pas la composition matérielle!
C'est aussi ma pensée.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je n'étais pas sur la bonne page, effectivement. Ce qui n'enlève rien à son positionnement matérialiste.
Michel Bitbol qui semble être la référence principe de paradigm tient un discours largement pseudo-scientifique. Qui s'accorde assez bien avec le discours paranormal de paradigm.
xxxxxxxxsi c'est parfaitement symétrique, alors toute déclaration que vous faites à propos de la possibilité de
montrer comment la conscience émerge à partir du processus du cerveau dans le futur est erronée.
C'est parfaitement symétrique.
Dernière modification par Kemiste ; 07/05/2018 à 10h15. Motif: Merci de discuter des idées mais pas des personnes
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Ouverture de la discussion après nettoyage.
Il s'agissait de la réponse de mh34 à Bounoume.
je rejoins aussi ce point de vue.
j'avais aussi dans ce fil ( en aparté ) fait un parallèle avec l'émergence de la vie biologique ( dans un esprit similaire)
j'ajoute que cette présentation des choses permet à la fois de s'épargner UNE définition de la conscience, et est aussi parfaitement compatible avec les degrés variables ou sous les formes variables que l'on peut observer chez les autres êtres biologiques.
Cela n'est pas mes écrits.
Je reconnais que c'est mal exprimé toutefois des études montrent un impact de la méditation en pleine conscience sur le cerveau et ceci constaté par IRM. Ecouter un morceau de musique peut avoir des impacts sur notre corps (frissons).je ne comprends même pas ce que ça peut vouloir dire qu'un "état" modifie une "structure" !!
c'est comme si on disait que "l'état liquide modifiait la structure de l'eau" , c'est une drôle de façon de présenter les choses !
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 07/05/2018 à 13h22.
je n'ai jamais prétendu non plus que je ne répondais qu'à vos écrits !
oui et ? si je te demande de penser à un truc très triste ou à la personne dont tu as été le plus amoureux dans ta vie, ça va surement provoquer des réactions psychologiques et physiques, mais qu'est ce que tu en déduis ?Je reconnais que c'est mal exprimé toutefois des études montrent un impact de la méditation en pleine conscience sur le cerveau et ceci constaté par IRM. Ecouter un morceau de musique peut avoir des impacts sur notre corps (frissons).
Cordialement,
a et b sont en contradiction avec c et d.
Ce point n'est pas controversé. Ce qui est controversé, c'est que tu l'interprètes comme une évidence pour une position métaphysique non matérialiste. A ma connaissance ce n'est même la position d'aucun des auteurs des études que tu as cités sur le sujet.
Pas que je sache, mais il est vrai que la phénoménologie peut donner cette impression.
