IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

[Archi3]

https://sites.google.com/site/tpe44l...sque-de-benham

Dans cette illusion les sujets perçoivent des couleurs qui n'existent pas puisque le disque de Benham ne contient que du noir et du blanc. Ce procédé est connu depuis bien longtemps mais l'on ne parvient pas encore aujourd'hui à en fournir la totale explication.

une question intéressante est donc : est ce qu'une copie numérique du cerveau verrait aussi des couleurs ?
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[invitec830472d]

pas du tout : je dis simplement qu'une simulation n'est pas la même chose que ce qui est simulé, ça suffit.

Ce qui n'a aucun sens. Si la conscience dépend du support, alors comme vous n'avez pas un support identique au mien, vous n'êtes pas conscient. J'ai déjà dit qu'on pouvait jouer longtemps à ce petit jeu.

ah bon je croyais. Mais alors il faut choisir : si l'IA a la même conscience qu'un être humain, alors elle se trompera sur elle même, donc on conclura bien sur qu'elle n'a aucune conscience, puisque elle ne sait meme pas qui elle est ...

Elle pense et se trompe sur elle-même, mais elle n'a aucune conscience... je croyais pourtant que la conscience était indissociable de la pensée, mais bon. Vos arguments tapent systématiquement à côté, mais vous n'en démordez pas. Et ce n'est pas la seule façon de tourner en ridicule cet argument. J'ai déjà avancé d'autres éléments, notamment ceux relatifs aux rêves. Donc, selon Archi3, si vous faites un rêve un peu farfelu, genre je suis un animal, sachez que vous n'êtes plus conscient

Ensuite, pourquoi parlez-vous de simuler une conscience d'être humain ? Cela veut dire quoi en fait ?

Il s'agit simplement de simuler une entité qui perçoit sa propre existence.

la thèse de CT ne concerne que les algorithmes, elle ne fait pas de spéculation sur le monde physique. Le fait qu'il puisse exister des phénomènes physiques non calculables ne contredit en rien la thèse de CT.

Le fait qu'un ordinateur quantique puisque calculer des choses non calculables par un ordinateur classique contredit la thèse de CT.

[Archi3]

Ce qui n'a aucun sens. Si la conscience dépend du support, alors comme vous n'avez pas un support identique au mien, vous n'êtes pas conscient. J'ai déjà dit qu'on pouvait jouer longtemps à ce petit jeu.

?????
si la conscience dépend du support, alors comme vous n'avez pas un support identique au mien, vous ne pouvez pas avoir une conscience identique à la mienne. A moins que vous n'ayez un contre-exemple?

Elle pense et se trompe sur elle-même, mais elle n'a aucune conscience... je croyais pourtant que la conscience était indissociable de la pensée, mais bon.

je fais le raisonnement que SI elle avait une conscience identique à celle d'un etre humain... elle n'aurait pas de conscience (parce que si elle en avait une , ce ne serait pas celle d'un etre humain).
La seule conclusion logique qui tienne est qu'elle n'aurait pas de conscience du tout, ce qui résout le paradoxe.

Vos arguments tapent systématiquement à côté, mais vous n'en démordez pas. Et ce n'est pas la seule façon de tourner en ridicule cet argument. J'ai déjà avancé d'autres éléments, notamment ceux relatifs aux rêves. Donc, selon Archi3, si vous faites un rêve un peu farfelu, genre je suis un animal, sachez que vous n'êtes plus conscient

clairement ce n'est pas une conscience "normale", et elle est alimentée par les "fantômes" de conscience normale. Mais sans sensations normales, nous ne pourrions évidemment pas rêver.

Ensuite, pourquoi parlez-vous de simuler une conscience d'être humain ? Cela veut dire quoi en fait ?

ça veut dire ce que vous prétendez faire avec CTD (et selon moi, c'est en fait impossible à faire).

Il s'agit simplement de simuler une entité qui perçoit sa propre existence.

ce qui donnerait une entité qui ne perçoit pas sa propre existence ...

Le fait qu'un ordinateur quantique puisque calculer des choses non calculables par un ordinateur classique contredit la thèse de CT.

ça dépend de ce que vous appelez "calculer" : si vous restreignez ce que vous appelez calcul à ce que fait une machine de Turing classique, ça ne peut évidemment pas être contredit.

[ClairEsprit]

Tu veux dire a un fréquence supérieure (ou une période inférieure). Ce n'est pas l'aspect difficile car, contrairement à ce que notre cerveau nous fait croire, la conscience ne se comporte pas comme un flot continu.

C'est donc bien à ce genre d'expérience que vous pensiez ? Je pensais que ça sortait de ma tête fatiguée.

Je voulais bien parler de fréquence inférieure, quand je parlais de changement d'état, je pensais à un changement d'état qui avait un impact sur la conscience. Je ne pensais pas à un état quantique par exemple. Et c'est certain que la conscience n'est pas un flot continu.

Non mais ça ne peut pas marcher, ce genre d'expérience (si c'était réalisable, je veux dire). J'ai vraiment un doute que c'est à ça que vous pensez. Je n'ai pas le temps de développer.

Flûte le sujet avance trop vite pour moi aujourd'hui

[Paradigm]

qui est la conscience n'est que le "porte-parole" de décision prise par des couches plus basse du cerveau.

C'est un peu plus compliqué que cela car notre mental peut aussi agir sur notre cerveau L'article journalistique a ne pas prendre à la lettre le vocabulaire employé.

Cordialement

[invite51d17075]

Ce qui n'a aucun sens. Si la conscience dépend du support, alors comme vous n'avez pas un support identique au mien, vous n'êtes pas conscient. J'ai déjà dit qu'on pouvait jouer longtemps à ce petit jeu.

c'est un peu curieux comme questionnement.
les seules formes de consciences que l'on connaît sont d'ordre biologique.
et n'importe quel neurologue pourrait facilement expliquer qu'on ne sait dissocier physiquement les deux composantes.
le cerveau n'est pas du tout ( mais absolument pas ) construit comme un ensemble de softwares implanté sur des hardwares.

[ClairEsprit]

bah manque de pot

J'ai décidé de ne plus vous répondre sur ce sujet pendant quelque temps car je suis convaincu que tous les messages que je vous ai déjà écrits contiennent la réponse à tous les messages futurs que vous m'adresserez sur le sujet. Si vous vous sentez donc le désir de débattre avec moi sur la question, je vous invite à consulter les pages précédentes.

[invite6c250b59]

notre mental peut aussi agir sur notre cerveau

Encore une fois, l'article que tu cites ni ne prouve ni ne prétend soutenir ta proposition.

[invite51d17075]

En complément de mon post précédent, j'ose revenir sur les dauphins, ( je j'avais à tord balayé du sujet ) auxquels on semble ( à juste titre ) accorder une forme réelle de conscience propre.
Pourtant, elle semble pourtant de nature assez différente de la notre.
le substrat, les qualias, certains organes sensitifs sont totalement diffs.

[invite51d17075]

Encore une fois, l'article que tu cites ni ne prouve ni ne prétend soutenir ta proposition.

qu'importe l'article, les liens semblent avérés.
sauf peut être pour ceux qui ( par déformation prof peut être ) ne voient tout que par le prisme du tout puissant mythe informatique .

[invitec830472d]

si la conscience dépend du support, alors comme vous n'avez pas un support identique au mien, vous ne pouvez pas avoir une conscience identique à la mienne. A moins que vous n'ayez un contre-exemple?

Non, vous n'avez pas conscience du tout. La conscience ne peut résulter que des propriétés spécifiques de mon être. Tout ce qui n'est pas moi ne peut donc logiquement pas avoir conscience. Voilà les conséquences logiques d'une position essentialiste.

je fais le raisonnement que SI elle avait une conscience identique à celle d'un etre humain... elle n'aurait pas de conscience (parce que si elle en avait une , ce ne serait pas celle d'un etre humain).

C'est quoi une conscience identique à celle d'un être humain ? Des termes vaguent qui ne veulent rien dire. Mais apparemment, vous avez la prétention de vous êtes baladé dans la tête de toutes les âmes terrestres pour savoir ce qu'il est permis de penser ou non, et donc le moment où l'on doit vous exclure du cercle de l'humanité pour "mauvaise conscience"

Ce qui fait qu'on vous considère comme un humain, ce ne sont pas vos pensées, mais bien vos attributs biologiques. Vous le comprendrez peut-être un jour.

clairement ce n'est pas une conscience "normale", et elle est alimentée par les "fantômes" de conscience normale. Mais sans sensations normales, nous ne pourrions évidemment pas rêver.

Je répète ce que j'ai déjà dit : qu'est-ce qui empêche de simuler votre mémoire ? Vous avez donc le parallèle parfait.

ça veut dire ce que vous prétendez faire avec CTD (et selon moi, c'est en fait impossible à faire).

Non, je parle de simuler une conscience au sens générique du terme. Ensuite, je ne prétends pas le faire au sens de CTD, je dis simplement que ce principe nous permet de savoir que c'est possible.

J'ai remarqué, par ailleurs, que vous essayez de me coincer avec les termes "identique" ou "parfait", alors que ça ne me pose aucun problème dans le cas contraire. Mon exemple de l'androïde tient donc toujours. Ainsi, parce que ce dernier se croit humain alors qu'il ne l'est pas, il n'a pas conscience. On ira loin avec ce genre de critères...

absolument pas, d'où tirez vous ça ?

Si un ordinateur quantique peut calculer ce qui n'est pas calculable par un ordinateur classique, alors ça veut dire que toutes les fonctions calculables ne sont pas calculables par un ordinateur normal. C'est exactement l'inverse de ce que dit la thèse de CT.

[Paradigm]

Encore une fois, l'article que tu cites ni ne prouve ni ne prétend soutenir ta proposition.

?!

To investigate whether the targeted mental training of different cognitive and social skills can induce specific changes in brain morphology, we collected longitudinal magnetic resonance imaging (MRI) data throughout a 9-month mental training intervention from a large sample of adults between 20 and 55 years of age.
By means of various daily mental exercises and weekly instructed group sessions, training protocols specifically addressed three functional domains: (i) mindfulness-based attention and interoception, (ii) socio-affective skills (compassion, dealing with difficult emotions, and prosocial motivation), and (iii) socio-cognitive skills (cognitive perspective-taking on self and others and metacognition)

Le journaliste semble lire la même chose que moi. Un autre article

Cordialement

[Paradigm]

une question intéressante est donc : est ce qu'une copie numérique du cerveau verrait aussi des couleurs ?

De quel film de science fiction parles-tu ?

Cordialement,

[invite51d17075]

Si un ordinateur quantique peut calculer ce qui n'est pas calculable par un ordinateur classique, alors ça veut dire que toutes les fonctions calculables ne sont pas calculables par un ordinateur normal. C'est exactement l'inverse de ce que dit la thèse de CT.

lapsus ou volontaire .
CT n'intègre pas le quantique, et n'a pas du tout la même prétention de principe , donc des précisons s'imposent.
par ailleurs, mais je pense être comme beaucoup ici dans ces incompréhensions, que veux dire calculable ?
est ce à dire qu'on a su faire une modélisation totale et parfaite ???
Il me semble qu'on est loin, alors parlons nous du sexe des anges là.
ça tourne en rond.

[invite6c250b59]

Le journaliste semble lire la même chose que moi.

Je n'ai pas lu l'article du figaro, mais le point est que rien dans l'étude original ne montre que "notre mental peut aussi agir sur notre cerveau".

Pour prendre une analogie c'est comme s'ils avaient montré que "faire un entrainement intensif de vélo change la morphologie des cuisses", et que tu présentais ces résultats en appui de l'idée que "la forme circulaire peut agir sur les muscles". Peu importe ce qu'on pense de l'influence de la forme circulaire sur le monde physique, le point est que ces données ne montrent pas cela, et que ces auteurs ne le prétendent pas.

[Paradigm]

Pour prendre une analogie c'est comme s'ils avaient montré que "faire un entrainement intensif de vélo change la morphologie des cuisses".

Le physique peut agir sur le physique, le physique peut agir sur le mental, mais la c'est le mental qui peut agir sur le physique.

https://www.futura-sciences.com/sant...cerveau-61551/

Les scanners du cerveau ont montré que l'entraînement à la méditation de pleine conscience augmentait la connectivité d'un réseau cérébral au repos : dans des aires importantes pour l'attention et le contrôle exécutif (le contrôle du comportement), à savoir dans le cortex préfrontal dorsolatéral. La relaxation n'avait pas ces effets.

Cordialement

[invitec830472d]

CT n'intègre pas le quantique, et n'a pas du tout la même prétention de principe , donc des précisons s'imposent.

Cela n'a pas d'importance.

par ailleurs, mais je pense être comme beaucoup ici dans ces incompréhensions, que veux dire calculable par ailleurs, mais je pense être comme beaucoup ici dans ces incompréhensions, que veux dire calculable ?

Que l'on peut réduire sous forme d'algorithme.

[mh34]

Le physique peut agir sur le physique, le physique peut agir sur le mental, mais la c'est le mental qui peut agir sur le physique.

Euh...mais ça c'est pas nouveau, hein...

[invite6c250b59]

le mental qui peut agir sur le physique.

Si ça te fait plaisir de le croire, grand bien te fasse. Le point est: ces données ne montrent pas ça. Ces auteurs ne disent pas cela.

[Archi3]

Non, vous n'avez pas conscience du tout. La conscience ne peut résulter que des propriétés spécifiques de mon être. Tout ce qui n'est pas moi ne peut donc logiquement pas avoir conscience. Voilà les conséquences logiques d'une position essentialiste.

???
je ne comprends pas quelle conséquence logique de quelle hypothèse vous prétendez tirer. En quoi l'assertion que la conscience dépend du support entraine-t-elle "logiquement" que seul vous auriez une conscience? vous pouvez faire cette hypothèse solipsiste si vous voulez, mais ce n'est en aucun cas une "conséquence logique" de quoi que ce soit.

C'est quoi une conscience identique à celle d'un être humain ? Des termes vaguent qui ne veulent rien dire.

ah bon ? pour moi, c'est simplement ce qui serait produit par la simulation d'un cerveau humain selon vous ! ou alors j'aurais mal compris votre pensée ? (ce qui est possible, parce que j'avoue que votre logique m'échappe parfois).

Mais apparemment, vous avez la prétention de vous êtes baladé dans la tête de toutes les âmes terrestres pour savoir ce qu'il est permis de penser ou non, et donc le moment où l'on doit vous exclure du cercle de l'humanité pour "mauvaise conscience"

ah oui? je ne retrouve pas la citation où j'ai dit ça, pouvez vous m'aider ?

Ce qui fait qu'on vous considère comme un humain, ce ne sont pas vos pensées, mais bien vos attributs biologiques. Vous le comprendrez peut-être un jour.

ah bon, aurais-je dit le contraire quelque part ?

vous passez votre temps à donner des réponses à des choses que je n'ai pas dites, donc encore une fois pas étonnant que le fil s'éternise ...

Je répète ce que j'ai déjà dit : qu'est-ce qui empêche de simuler votre mémoire ? Vous avez donc le parallèle parfait.

je ne me rappelle pas que vous l'ayez deja dit, mais bon comme vous aimez bien apparemment inventer des trucs que j'aurais dit, pourquoi pas aussi inventer des trucs que vous auriez dit ...
sinon pour répondre à votre question : presque rien, à part le fait que personne n'a la moindre idée de comment faire une chose pareille, ni pratiquement, ni même théoriquement ...

Non, je parle de simuler une conscience au sens générique du terme. Ensuite, je ne prétends pas le faire au sens de CTD, je dis simplement que ce principe nous permet de savoir que c'est possible.

j'avoue que je suis très perplexe ... le principe nous permet de savoir que c'est possible, mais on ne peut pas le faire au sens de ce principe ? j'ai vraiment du mal à décoder votre pensée, sans doute trop profonde et trop complexe pour mon faible entendement ...

J'ai remarqué, par ailleurs, que vous essayez de me coincer avec les termes "identique" ou "parfait", alors que ça ne me pose aucun problème dans le cas contraire. Mon exemple de l'androïde tient donc toujours. Ainsi, parce que ce dernier se croit humain alors qu'il ne l'est pas, il n'a pas conscience. On ira loin avec ce genre de critères...

qu'est ce que vous voulez avec un exemple contrafactuel ? pourquoi ne pas raisonner sur la psychologie de la Fée Clochette ou la mémoire du Pere Noel, tant que vous y êtes ?

[ClairEsprit]

Je reviens sur ce post :

les cas 1 et cas 2 laissent une petite porte ouverte: que ton cerveau dupliqué produise des réponses indifférenciables de celles que tu aurais donné avec ton cerveau biologique sans toutefois avoir de contenu conscient.

il y a quand même une expérience qui devrait convaincre tout le monde (c'est mon coté idéaliste ): expérimenter avec en même temps un cerveau biologique et sa copie numérique, en jouant sur le contenu de l'un et l'autre de telle manière que la personne ne soit pas capable de dire quand sa conscience est produite par son cerveau biologique versus par son cerveau numérique.

Je ne comprends pas cette dernière phrase. Jouer sue le contenu de l'un et de l'autre ? Sur le contenu simulé c'est possible mais sur le cerveau réel ça ne l'est pas. Et comment "la" personne pourrait douter de quand sa conscience est produite par l'un ou par l'autre ? C'est qui "la" personne ? Il y en a soit une, soit deux si la simulation es consciente. Tout ça n'est pas cohérent.

Comme déjà dit, je fais partie de ceux qui pensent que cette question est indécidable.

En revanche, ce que me fait penser votre première phrase, c'est que dans le futur (proche ?), on sera effectivement obligé de développer un test de Turing plus orienté conscience, légal, car la question se posera de plus en plus, sous la pression de l'opinion publique, de savoir quels droits accorder aux IAs. Peut-être même qu'on sera obligé de réguler les naissances d'IA à cause du coût social de la défense de leurs droits !

[invitec830472d]

je ne comprends pas quelle conséquence logique de quelle hypothèse vous prétendez tirer. En quoi l'assertion que la conscience dépend du support entraine-t-elle "logiquement" que seul vous auriez une conscience? vous pouvez faire cette hypothèse solipsiste si vous voulez, mais ce n'est en aucun cas une "conséquence logique" de quoi que ce soit.

J'ai déjà dit pourquoi : la conscience ne peut émerger que des spécificités de mon être et pas du votre. C'est exactement la même chose que de dire que la conscience ne peut émerger que du biologique. Simplement, vous avez une conception plus large que la mienne. Rien ne m'empêche de la restreindre en suivant exactement le même raisonnement que vous. Pour vous le support est biologique, pour moi c'est mon corps.

Et cette position n'a rien de solipsiste, car vous pouvez toujours avoir conscience si votre support, au moins à un instant t, est identique ou virtuellement identique au mien. Un clone parfait de moi-même aurait donc une conscience.

ah bon ? pour moi, c'est simplement ce qui serait produit par la simulation d'un cerveau humain selon vous ! ou alors j'aurais mal compris votre pensée ? (ce qui est possible, parce que j'avoue que votre logique m'échappe parfois).

Le problème, c'est que vous nous dites ce qu'un cerveau simulé a le droit de penser ou non pour être conscient. Vous êtes donc bien ce que je dis : une police de la conscience. J'aimerais faire le même métier, donc si vous avez une idée de la formation à suivre

je ne me rappelle pas que vous l'ayez deja dit, mais bon comme vous aimez bien apparemment inventer des trucs que j'aurais dit, pourquoi pas aussi inventer des trucs que vous auriez dit ...

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6143616 : "Bah justement... si on simule votre intelligence sur un ordinateur, on y simule également votre mémoire."

j'avoue que je suis très perplexe ... le principe nous permet de savoir que c'est possible, mais on ne peut pas le faire au sens de ce principe ? j'ai vraiment du mal à décoder votre pensée, sans doute trop profonde et trop complexe pour mon faible entendement ...

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'on pouvait s'écarter du principe de CTD par la suite. Le principe de CTD nous permet de comprendre que :

1) La conscience n'est pas spécifique au biologique.

2) Qu'elle est simulable sur un ordinateur.

Si la conscience ne peut pas être parfaitement simulée par un ordinateur, cela veut dire qu'elle n'est potentiellement pas atteignable tout court, quelque soit le degré de précision que l'on cherche à atteindre. Ce n'est pourtant pas dur à comprendre. Si ce qui n'est pas simulable (au sens où cela dépasse les capacités de calcul d'un ordinateur) est essentiel à l'apparition de la conscience, alors c'est toute la construction qui s'effondre. Cela veut également dire que la simulation ne pourra jamais avoir ce que tous les autres cerveaux humains auront, car ce n'est précisément pas calculable. Ce ne sera donc jamais un cerveau parmi d'autres, mais un cerveau qui n'est pas comme tous les autres.

Ainsi, cela aurait été grandement problématique si le le principe de CTD avait été formulé comme tel : "En dehors de la conscience, chaque système physique réalisable de façon finie peut être parfaitement simulé par une machine universelle de calcul opérant par des moyens finis".

qu'est ce que vous voulez avec un exemple contrafactuel ? pourquoi ne pas raisonner sur la psychologie de la Fée Clochette ou la mémoire du Pere Noel, tant que vous y êtes ?

C'est une expérience de pensée, les problèmes techniques n'ont donc strictement aucune importance. C'est par exemple précisément ce que l'on fait lorsque l'on parle de l'écoulement relatif du temps. Vous avez déjà vu quelqu'un observer une personne qui tombe dans un trou noir ?

Il s'agit d'expliquer un raisonnement ou de faire une démonstration logique.

Bref, je vous parle d'un cerveau simulé avec une précision suffisante pour produire des comportements indiscernables de ceux d'un vrai humain. Ce cerveau croit qu'il est humain alors qu'il ne l'est pas. En apparence, son corps reproduit très fidèlement celui d'un vrai corps humain. Quel est donc votre problème ? Ah mais il n'a pas conscience parce que j'ai décidé arbitrairement qu'il pensait mal... ok

[Archi3]

J'ai déjà dit pourquoi : la conscience ne peut émerger que des spécificités de mon être et pas du votre. C'est exactement la même chose que de dire que la conscience ne peut émerger que du biologique. Simplement, vous avez une conception plus large que la mienne. Rien ne m'empêche de la restreindre en suivant exactement le même raisonnement que vous. Pour vous le support est biologique, pour moi c'est mon corps.

déjà je n'ai nulle part dit que la conscience ne peut émerger "que du biologique". Encore une fois, si vous faisiez l'effort de citer les propos venant de moi auxquels vous répondez, ça raccourcirait le fil, parce que ça m'éviterait à chaque fois de vous corriger sur ce que j'ai vraiment dit . J'ai dit que la conscience "résultait de certaines configurations de particules", et qu'elle était propre à chaque support (c'est à dire que deux supports différents auront forcément deux consciences différentes). Ca implique en particulier l'impossibilité matérielle de "simuler" ou de "recopier" une conscience sur "autre chose".

Ensuite vous faites une assertion (celle que vous êtes seuls à etre conscient) : vous n'en "tirez pas de conclusion logique", vous ne faites que la répéter sous une autre forme ("que donc moi je ne serai pas conscient) : il n'y a pas d'enchainement de raisonnement, juste une reformulation.
).

Les assertions ne sont intéressantes que si elles permettent d'organiser une vision cohérente du monde, et en particulier prévoir ce qui est possible et impossible. Supposer que je ne suis pas conscient ne vous sert absolument à rien pour "expliquer" mon comportement. Ca sert à expliquer pourquoi si vous parlez à une pierre, en revanche, elle ne vous répond pas, ce qui est logique si vous supposez qu'elle n'a pas de conscience.

Du coup , le fait que vous vous adressiez à moi (et pas à votre ordinateur dont vous auriez coupé la liaison internet en espérant qu'il vous réponde lui même , par exemple) , prouve que vous agissez en contradiction avec ce que vous affirmez : vous pensez bien que je suis assez conscient pour vous répondre (ce que je fais), et que votre ordinateur ne vous répondra jamais (ce qui est exactement le cas).

Je vous fais remarquer en revanche que MES assertions ne contredisent nullement mes actions : ça suffit pour dire que contrairement à ce que vous dites, ces deux assertions ne sont nullement équivalentes.

Et cette position n'a rien de solipsiste, car vous pouvez toujours avoir conscience si votre support, au moins à un instant t, est identique ou virtuellement identique au mien. Un clone parfait de moi-même aurait donc une conscience.

cette assertion serait interessante si vous arriviez à donner une définition opérationnelle précise de que vous appelez "un clone parfait". Deja, votre structure biologique change constamment d'un instant à l'autre (à cause de tous les échanges matériels que vous faites avec l'environnement et des réactions chimiques continuelles qui se passent dans votre corps, y compris celles irréversibles du vieillissement et de la mémorisation ) : que signifie dans ces conditions un "clone parfait" ?

Le problème, c'est que vous nous dites ce qu'un cerveau simulé a le droit de penser ou non pour être conscient. Vous êtes donc bien ce que je dis : une police de la conscience. J'aimerais faire le même métier, donc si vous avez une idée de la formation à suivre

enfin c'est du grand portenawak : je n'ai jamais parler de "ce qu'il a droit de faire", c'est quoi encore cette stupidité ? je ne fais que me placer dans le cas que vous décrivez vous-même, juste au-dessus ! tout ce que je fais moi, c'est de développer les conséquences et éventuellement les contradictions de VOS assertions.

Et cette position n'a rien de solipsiste, car vous pouvez toujours avoir conscience si votre support, au moins à un instant t, est identique ou virtuellement identique au mien. Un clone parfait de moi-même aurait donc une conscience.

C'est VOUS-MEME qui prétendez qu'un cerveau "virtuellement identique" [sic]*aurait la meme conscience que vous , vous avez du toupet de dire ensuite que c'est moi qui "l'impose " !

"je ne me rappelle pas que vous l'ayez deja dit, mais bon comme vous aimez bien apparemment inventer des trucs que j'aurais dit, pourquoi pas aussi inventer des trucs que vous auriez dit ..."
IA forte uniquement verbale: envisageable? comment? : "Bah justement... si on simule votre intelligence sur un ordinateur, on y simule également votre mémoire."

ce n'est pas pareil. Vous avez dit "qu"est ce qui empêche de simuler votre mémoire", alors que dans votre citation, vous ne posiez pas la question et vous admettiez que c'était bien naturellement possible, comme si c'était évident (comme si vous disiez " si vous sortez de chez vous ...) . Maintenant que vous la posez, je vous répond : ce qui l'empêche, c'est juste que personne n'a la moindre idée que ce que ça implique en pratique de faire (contrairement à "sortir de chez soi" ou chacun comprend sans problème ce qu'il faut faire).

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'on pouvait s'écarter du principe de CTD par la suite. Le principe de CTD nous permet de comprendre que :

1) La conscience n'est pas spécifique au biologique.

vous enchainez les raisonnements sans queue ni tete : comment CTD pourrait dire une chose pareille alors qu'il ne définit ni ce qu'est la conscience, ni ce qu'est le biologique ? il faudrait revoir votre conception de la logique, sérieux ! (par ailleurs n'ayant jamais moi meme non plus défini le biologique, et comme je serais bien en peine de le faire, je n'ai jamais comme j'ai dit fait une telle assertion donc je ne sais pas à qui vous répondez).

2) Qu'elle est simulable sur un ordinateur.

non plus , puisqu'il ne parle jamais de conscience , il ne peut certainement pas impliquer ça. Il dit juste que le cerveau , en tant que système matériel, doit etre simulable (en principe). C'est VOUS (avec d'autres) qui postulez que cette simulation serait consciente, mais le principe ne dit pas cela. Voir en particulier au #360 pour un certain nombre d'objections auxquelles ni vous ni personne d'autre n'avez répondu.

Si la conscience ne peut pas être parfaitement simulée par un ordinateur, cela veut dire qu'elle n'est potentiellement pas atteignable tout court,

pas du tout : une simulation n'est pas la réalité, c'est tout ce que ça veut dire. "Etre simulée" ne veut pas dire "exister". Si vous simulez la fusion nucléaire, vous ne faites pas de fusion nucléaire, c'est aussi simple que ça, sans aller chercher de la Mécanique Q et des lois d'invariance.

Ainsi, cela aurait été grandement problématique si le le principe de CTD avait été formulé comme tel : "En dehors de la conscience, chaque système physique réalisable de façon finie peut être parfaitement simulé par une machine universelle de calcul opérant par des moyens finis".

encore une fois je n'ai jamais eu besoin de changer CTD ni de supposer qu'il est faux. Je n'ai pas dit qu'un cerveau ne pouvait pas etre simulé. J'ai dit que la simulation ne serait pas consciente. Ca ne contredit rien de ce que dit CTD, qui ne parle que de systèmes physiques (le cerveau) et ne parle jamais de conscience : il ne dit jamais qu'une simulation d'un système physique produit exactement les mêmes effets que le système physique de départ, il se contente de dire que la simulation est possible. C'est quand meme totalement différent !!!

C'est une expérience de pensée, les problèmes techniques n'ont donc strictement aucune importance. C'est par exemple précisément ce que l'on fait lorsque l'on parle de l'écoulement relatif du temps. Vous avez déjà vu quelqu'un observer une personne qui tombe dans un trou noir ?

ça n'a rien à voir : le raisonnement sur les trous noirs part d'une théorie rigoureuse et vérifiée dont on explore les conséquences ultimes de manière également rigoureuse. Vous , vous faites de la SF, comme Wells avec sa machine à remonter le temps, ou sa peinture antigravitationnelle ...

Bref, je vous parle d'un cerveau simulé avec une précision suffisante pour produire des comportements indiscernables de ceux d'un vrai humain. Ce cerveau croit qu'il est humain alors qu'il ne l'est pas. En apparence, son corps reproduit très fidèlement celui d'un vrai corps humain. Quel est donc votre problème ? Ah mais il n'a pas conscience parce que j'ai décidé arbitrairement qu'il pensait mal... ok

j'ai pas de problème avec ça, sauf que vous êtes obligé d'ajouter "son corps reproduit très fidèlement celui d'un vrai corps humain", ce que prouve que ce n'est pas juste un algorithme qui donne les mêmes résultats quel que soit le support - exactement ce que je disais quoi .

[Paradigm]

Euh...mais ça c'est pas nouveau, hein...

Ben oui, c'est pour cela que je suis aussi étonné des réactions. Nous n'avons pas une relation à sens unique Brain/Mind. Comme déja dit à Archi3 pour Bertrand Russell « Les hommes exhorteront que l'esprit est dépendant du cerveau, ou avec plausibilité égale, que le cerveau est dépendant de l'esprit. » L'action du mental sur le physique pourrait tout aussi bien être défini comme l'émergence d'un effet sur le physique.

Cordialement,

[invite51d17075]

Ma compréhension de ces propos est qu'il parle des avenues qui lui semblent prometteuses en pratique pour obtenir une IA que les experts reconnaitraient comme forte, ce qui est un objectif plus immédiat que d'avoir une preuve ultime d'intelligence via le test de Turing ou la modification que j'en propose.

désolé de cette réponse tardive.
c'est aussi ma lecture.
et j'avoue être plus sensible à ce qu'on sait éventuellement être réalisable qu'à ce qu'on pourrait éventuellement envisager dans un avenir incertain Si ceci + si cela etc....... donc des remarques qui sont d'avantage de l'ordre du spéculatif que de la projection réelle de nos connaissances.
je ne suis peut être pas assez imaginatif ou trop "terre à terre".

Ma vision - mon espoir - du libre arbitre, c'est que ma conscience (enfin mon moi-perçu) qui prend les décision. Mais il y a une autre interprétation - qui prends de plus en plus corps avec l'avancée de la recherche en neurologie - qui est la conscience n'est que le "porte-parole" de décision prise par des couches plus basse du cerveau.

.
C'est aussi mon impression, et c'est un peu dans ce sens que le mot "émergence" s'inscrit selon moi.

[invite51d17075]

Ce qui indirectement appuie l'idée de cette corrélation directe avec le support. ( les couches basses )
et sur ce point je suis en phase totale avec Mach3, ainsi que sur le fait que cela n'interdit pas d'imaginer une IA forte, mais fonctionnant implicitement de manière liée à son support. Et donc de nature différente de celle d'un humain.

[Archi3]

Ben oui, c'est pour cela que je suis aussi étonné des réactions. Nous n'avons pas une relation à sens unique Brain/Mind. Comme déja dit à Archi3 pour Bertrand Russell « Les hommes exhorteront que l'esprit est dépendant du cerveau, ou avec plausibilité égale, que le cerveau est dépendant de l'esprit. » L'action du mental sur le physique pourrait tout aussi bien être défini comme l'émergence d'un effet sur le physique.

Cordialement,

"l'action d'un truc A sur un truc B", ça suppose (pour moi) que B se comporterait différemment si A n'existait pas, ce qui implique - a minima - que B pourrait exister sans que A existe. Est ce que vous êtes en train de dire que le cerveau pourrait fonctionner sans que l'esprit existe ? (hypothèse du zombie donc) ?

[Archi3]

Allez pour mettre un peu de détente, je vais vous poser quelques tests qui j'espère vous feront sourire. Admettons que comme certains le croient ici , j'ai réussi à faire la simulation d'un cerveau sur un ordinateur. Je suppose que d'une manière ou d'une autre, on a répondu à la question de quelles entrées sensorielles pour alimenter votre ordinateur étaient appropriées , (même si pour ma part je ne vois pas très bien ce qui serait pertinent,) et qu'il est possible d'interagir avec cette simulation d'une manière ou d'une autre que vous imaginez.

Maintenant comment imaginez vous que votre ordinateur répondrait à ces questions :

Ca fait combien de temps que tu n'as pas mangé et bu quelque chose ?
a) ouh la au moins un mois
b) ça veut dire quoi "manger" ?
c) ça veut dire quoi "le temps" ?
d) autre (préciser)

Si tu passes ton bras droit derrière ta nuque et ton bras gauche derrière tes reins, arrives tu à toucher un pouce avec l'autre ?
a) oui , j'y arrive
b) non j'y arrive pas
c) mince, ou sont passés mes bras ?
d) autre (préciser )

Et si on jouait à qui peut cracher le plus loin ?
a) je sais pas ce qui m'arrive mais je ne trouve plus ma bouche
b) pas maintenant j'ai piscine
c) pas de réponse (le système se bloque)
d) autre (préciser)

etc, etc ...

bien sur, penser comme moi que de toutes façons il est impossible de copier un cerveau sur un ordinateur facilite beaucoup la vie dans la mesure où on n'a pas à répondre à ce genre de question

[invite51d17075]

ptite correction : Archi3 et non Mach3 dans mon précédent mess. faute de frappe.

[pm42]

Si tu passes ton bras droit derrière ta nuque et ton bras gauche derrière tes reins, arrives tu à toucher un pouce avec l'autre ?
Et si on jouait à qui peut cracher le plus loin ?

Pour la plupart des questions, on aurait pu poser les mêmes à Stephen Hawking et il aurait répondu "cela ne m'est pas possible" avec d'ailleurs une voie robotique.
Pourtant, il semblerait qu'il avait une intelligence et une conscience.

Alors que pour pas mal de participants de ce fil et comme souvent, on se pose la question vu que cela ressemble à un dialogue de chatbots sans critère d'arrêt