IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

[Archi3]

Pour la plupart des questions, on aurait pu poser les mêmes à Stephen Hawking et il aurait répondu "cela ne m'est pas possible" avec d'ailleurs une voie robotique.
Pourtant, il semblerait qu'il avait une intelligence et une conscience.

pas "la plupart" mais une seule, la 2. dans ce cas il n'y a pas de problème pour répondre la meme chose que Hawking (ça ne l'empêchait pas d'avoir de la salive ni de manger bien sur). Dans ce cas tu coches "autre" et tu expliques que tu as une maladie t'empêchant de bouger tes bras. Mais quand tu n'as pas cette maladie, que réponds tu ? je suppose que CTD n'implique pas que "il est possible de simuler un cerveau a condition d'avoir une sclérose latérale amyotrophique" ?

Alors que pour pas mal de participants de ce fil et comme souvent, on se pose la question vu que cela ressemble à un dialogue de chatbots sans critère d'arrêt

si c'est ton point de vue, personne ne t'oblige à y poster. Pour ma part je pense que les questions que je pose sont des "expériences de pensée" intéressantes, dans la mesure ou j'estime que quelqu'un qui pense avoir bien compris des principes importants et en avoir bien saisi les conséquences devrait etre capable d'y répondre - et si il n'en est pas capable, ça devrait quand meme le pousser à abandonner quelques certitudes au profit de quelques doutes ...
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[Paradigm]

"l'action d'un truc A sur un truc B", ça suppose (pour moi) que B se comporterait différemment si A n'existait pas, ce qui implique - a minima - que B pourrait exister sans que A existe. Est ce que vous êtes en train de dire que le cerveau pourrait fonctionner sans que l'esprit existe ? (hypothèse du zombie donc) ?

Je dis juste qu'il y a des relations dans les deux sens entre la phénoménologie psychique d’expérience consciente et la phénoménologie biologique du cerveau et du corps.

https://www.brainpickings.org/2017/0...usness-qualia/
Without consciousness there is nothing

Maintenant de part nos expériences conscientes (qui est notre point de départ) et par inter-subjectivité via un langage de communication nous pouvons arriver à une conclusion que sans ce que nous percevons comme étant un cerveau il n'y a pas d'expérience consciente possible.

Cordialement,

[invite51d17075]

Ce n'ait effectivement pas le type de question que je poserais.
J'imagine plutôt celles qui feraient appel indirectement à nos neurotransmetteurs, ou à notre fonctionnement interne.
- qu'est ce qui te ferait "plaisir" ?
- as tu "peur" de qcq chose en ce moment ?
- il y t-il une question que tu te poses, sans que l'on te la soumette. ( je sors là un peu des neurotransmetteurs, mais il me semble que c'est dans le même esprit )
etc....
Car je me demande bien ce que pourrait être "l'équivalent" de nos neurotransmetteurs chez une IA non-biologique, alors que ceux ci ont une influence déterminante sur nos choix/actions/décisions...

Alors que pour pas mal de participants de ce fil et comme souvent, on se pose la question vu que cela ressemble à un dialogue de chatbots sans critère d'arrêt

Je ne suis pas aussi pessimiste et/ou désabusé ( ?) que toi.
Les arguments des uns et des autres sont intéressants à entendre.
Même si, pour la plupart ( et j'en fais parti ), ils sont forcement influencés par nos à-priori, nos attentes, craintes, ainsi que nos connaissances sur le sujet.

[invite51d17075]

Ce n'est..... shame on me ! vanos va me plier en 4
et je précise : même si cette IA est sensée avoir été un copié/collé de notre "conscience". ( ce que je répète concevoir assez difficilement )

[pm42]

Les arguments des uns et des autres sont intéressants à entendre.
Même si, pour la plupart ( et j'en fais parti ), ils sont forcement influencés par nos à-priori, nos attentes, craintes, ainsi que nos connaissances sur le sujet.

Les dits arguments sont répétés en boucle depuis plusieurs pages et presque jamais étayés.
C’est principalement du «*moi je pense que*»

Dans certains cas, les erreurs de logique, la non connaissance du sujet, la mauvaise foi qui amène au flooding systématique et autres joyeusetés rendent la lecture du fil plus que difficile.

[Archi3]

Ce n'ait effectivement pas le type de question que je poserais.
J'imagine plutôt celles qui feraient appel indirectement à nos neurotransmetteurs, ou à notre fonctionnement interne.
- qu'est ce qui te ferait "plaisir" ?
- as tu "peur" de qcq chose en ce moment ?
- il y t-il une question que tu te poses, sans que l'on te la soumette. ( je sors là un peu des neurotransmetteurs, mais il me semble que c'est dans le même esprit )

je pense que quelqu'un qui pense vraiment qu'on peut simuler un cerveau dans ses moindres détails (y compris les sentiments et l'imagination) n'aura pas de mal à répondre à ces questions en postulant qu'on peut y répondre de la même manière qu'un humain normal.
J'ai justement posé des questions où il n'est pas du tout évident qu'on puisse y répondre comme un humain normal, donc ça m'intéresse de savoir comment les participants du fil imaginent qu'on y répondrait (on peut s'en sortir par une pirouette, n'empêche que ces questions PEUVENT être posées : vous pouvez essayer de les poser à une IA chatbot en ligne par exemple et vous amuser avec les réponses !).

[Archi3]

Dans certains cas, les erreurs de logique, la non connaissance du sujet, la mauvaise foi qui amène au flooding systématique et autres joyeusetés rendent la lecture du fil plus que difficile.

et tu peux rajouter : l'absence d'arguments rationnels, remplacés par des appréciations péjoratives sur ceux avec qui on n'est pas d'accord ...

[Archi3]

(ce qui est tout bénéfice, puisque ça évite aussi d'avoir à y répondre ...)

[invite51d17075]

j'ai l'impression que pm42 parle de l'ensemble des intervenants sans distinction.
Et donc, j'ai du mal à répondre à son "verdict" qui semble très général.

[invite51d17075]

je pense que quelqu'un qui pense vraiment qu'on peut simuler un cerveau dans ses moindres détails (y compris les sentiments et l'imagination) n'aura pas de mal à répondre à ces questions en postulant qu'on peut y répondre de la même manière qu'un humain normal.

J'ai justement posé des questions où il n'est pas du tout évident qu'on puisse y répondre comme un humain normal, donc ça m'intéresse de savoir comment les participants du fil imaginent qu'on y répondrait (on peut s'en sortir par une pirouette, n'empêche que ces questions PEUVENT être posées : vous pouvez essayer de les poser à une IA chatbot en ligne par exemple et vous amuser avec les réponses !).

cela va exactement dans le sens de mon propos.
il est un peu "aisé" de postuler un truc, sans rien pour l'étayer.
c'est aussi la raison pour laquelle, dans quelques posts, j'ai essayé d'éviter ( en citant par exemple

Yann LeCunn ) de rester dans le pragmatique et de ne pas se laisser embarquer dans des hypothétiques perspectives, étayées uniquement sur la base de "principes théoriques", qui n'ont aujourd'hui aucune application réelle avérée.

[pm42]

j'ai l'impression que pm42 parle de l'ensemble des intervenants sans distinction.
Et donc, j'ai du mal à répondre à son "verdict" qui semble très général.

Non, il y en a de pires que les autres dans le genre «*j’ai raison et je suis le seul et mes raisonnements sont forcément infaillibles*». En général, ça vient par groupe de 3. Ça fait penser aux martiens dans La Guerre des Mondes.

[Paradigm]

je pense que quelqu'un qui pense vraiment qu'on peut simuler un cerveau dans ses moindres détails (y compris les sentiments et l'imagination)

La notion de "simuler un cerveau" n'a pas été clairement défini et appuyé par des références critiqués par des pairs expliquant ce qui est entendu par simuler un cerveau et comment on procéderait pour le faire. Est-il question de simulation numérique de nos modèles descriptifs du cerveau (quels modèles ?, a quel niveau de détail ?), d'une numérisation du cerveau biologique pour en avoir une copie numérique (on numérisera quoi et comment ?), ..., d'autres choses ?

Cordialement

[Archi3]

C'est effectivement une question tout à fait fondamentale, mais il me semble que c'est à ceux qui prétendent qu'on peut le faire de dire ce qu'ils entendent par là exactement.

[invite51d17075]

La notion de "simuler un cerveau" n'a pas été clairement défini et appuyé par des références critiqués par des pairs expliquant ce qui est entendu par simuler un cerveau et comment on procéderait pour le faire. Est-il question de simulation numérique de nos modèles descriptifs du cerveau (quels modèles ?, a quel niveau de détail ?), d'une numérisation du cerveau biologique pour en avoir une copie numérique (on numérisera quoi et comment ?), ..., d'autres choses ?

Cordialement

Je le pense aussi. les "arguments" employés sont de l'ordre du : "en théorie" selon des "principes" très généraux et qui donc seraient in finé applicables.
En bien plus simple, et je suis désolé de cette comparaison un peu simpliste, on peut se demander pourquoi on ne sait déjà pas faire un cœur , un pancréas , ou autre organe bien plus simple artificiellement.

[invite51d17075]

j'ai bien conscience d'être bêtement pragmatique ici, mais certaines assertions me font penser à d'autres articles extrêmement spéculatifs que l'on trouve aujourd'hui dans la nouvelle version du FSG !

[invitec830472d]

déjà je n'ai nulle part dit que la conscience ne peut émerger "que du biologique". Encore une fois, si vous faisiez l'effort de citer les propos venant de moi auxquels vous répondez, ça raccourcirait le fil, parce que ça m'éviterait à chaque fois de vous corriger sur ce que j'ai vraiment dit . J'ai dit que la conscience "résultait de certaines configurations de particules", et qu'elle était propre à chaque support (c'est à dire que deux supports différents auront forcément deux consciences différentes). Ca implique en particulier l'impossibilité matérielle de "simuler" ou de "recopier" une conscience sur "autre chose".

Si la conscience peut émerger d'autre chose que le biologique, alors comment faut-il faire concrètement ? Ensuite, si tous les processus physiques sont simulables, pourquoi ne devrions-nous pas être capables de simuler une configuration particulières de particules ?

Ensuite vous faites une assertion (celle que vous êtes seuls à etre conscient) : vous n'en "tirez pas de conclusion logique", vous ne faites que la répéter sous une autre forme ("que donc moi je ne serai pas conscient) : il n'y a pas d'enchainement de raisonnement, juste une reformulation.

La conséquence logique de votre affirmation de départ, c'est que l'on peut la reformuler de cette manière en ayant exactement le même raisonnement.

Les assertions ne sont intéressantes que si elles permettent d'organiser une vision cohérente du monde, et en particulier prévoir ce qui est possible et impossible. Supposer que je ne suis pas conscient ne vous sert absolument à rien pour "expliquer" mon comportement. Ca sert à expliquer pourquoi si vous parlez à une pierre, en revanche, elle ne vous répond pas, ce qui est logique si vous supposez qu'elle n'a pas de conscience.

Merci de confirmer que la conscience se juge de façon empirique et pas à travers son support, sauf à décider arbitrairement qu'un support particulier est plus valable qu'un autre.

que signifie dans ces conditions un "clone parfait" ?

C'est pour cela que j'ai parlé d'un instant t. D'autre part, je remarque que les changements dont vous parlez ne me font pas perdre conscience. Pourquoi cela devrait-il être le cas pour mon clone ? Il sera donc ce que j'aurais été si j'avais été dans le même environnement que lui. C'est une déclinaison possible de moi-même.

C'est VOUS-MEME qui prétendez qu'un cerveau "virtuellement identique" [sic]*aurait la meme conscience que vous , vous avez du toupet de dire ensuite que c'est moi qui "l'impose " !

Je ne sais même pas de quoi vous parlez...

ce n'est pas pareil. Vous avez dit "qu"est ce qui empêche de simuler votre mémoire", alors que dans votre citation, vous ne posiez pas la question et vous admettiez que c'était bien naturellement possible, comme si c'était évident (comme si vous disiez " si vous sortez de chez vous ...) .

Mais on marche sur la tête, c'est pas possible... à ce rythme, je vais probablement finir par arrêter la discussion. C'est quoi une simulation identique d'un cerveau humain qui ne simule pas sa mémoire et ce qu'elle contient ? Réponse : ce n'est pas une simulation identique. Pourtant, c'est bien vous qui aviez systématiquement le mot "parfait" à la bouche.

Autre question : comment peut-on se croire humain si l'on a strictement aucun souvenir ? Avec une mémoire vierge, on ne sait précisément pas qui on est. Ainsi, un cerveau simulé ne pourra pas avoir une conscience erronée de lui-même puisqu'il ne sait même pas qui il est. Vous sabotez vos propres critères...

vous enchainez les raisonnements sans queue ni tete : comment CTD pourrait dire une chose pareille alors qu'il ne définit ni ce qu'est la conscience, ni ce qu'est le biologique ?

Son principe dit qu'un ordinateur peut simuler tous les processus physiques. Quel est donc votre problème ?

non plus , puisqu'il ne parle jamais de conscience

Et la conscience est un processus physique. Si vous voulez parler de l'âme, changez de forum.

pas du tout : une simulation n'est pas la réalité, c'est tout ce que ça veut dire. "Etre simulée" ne veut pas dire "exister". Si vous simulez la fusion nucléaire, vous ne faites pas de fusion nucléaire, c'est aussi simple que ça, sans aller chercher de la Mécanique Q et des lois d'invariance.

J'ai déjà répondu à cette affirmation... tout est identique du point de vue de la simulation. Si notre monde est une simulation informatique, vous n'avez aucun moyen de le savoir.

Ensuite, comme définissez vous un ordinateur qui imite la voie humaine de façon indiscernable pour l'oreille humaine ?

Ca ne contredit rien de ce que dit CTD, qui ne parle que de systèmes physiques (le cerveau) et ne parle jamais de conscience

Cette phrase n'a strictement aucun sens. Tout ce qui existe peut être défini comme un système physique. Cela va du quark à l'Univers tout entier.

il ne dit jamais qu'une simulation d'un système physique produit exactement les mêmes effets que le système physique de départ

Vous venez donc de dire que les simulations n'ont aucun intérêt. Je pensais que leur utilité était justement de reproduire, aussi fidèlement que possible, les mêmes effets que ceux du monde réel à l'intérieur même de la simulation, mais j'ai dû me tromper...

ça n'a rien à voir : le raisonnement sur les trous noirs part d'une théorie rigoureuse et vérifiée dont on explore les conséquences ultimes de manière également rigoureuse. Vous , vous faites de la SF, comme Wells avec sa machine à remonter le temps, ou sa peinture antigravitationnelle ...

La machine à remonter le temps est précisément invoquée lorsque les physiciens parlent du principe de causalité.

Ce que je dis est pourtant simple : si demain vous apprenez que vous étiez en réalité un robot, cela ne vous aura pas empêché d'être conscient jusqu'ici. Ce que je dis est tellement évident que le seul moyen de vous y opposer est d'avancer des problèmes de nature technique, alors même que nous sommes dans une expérience de pensée. La science fiction n'empêche pas la cohérence intellectuelle : vous ne pouvez pas dire à la fois que je suis omniscient et que je suis incapable de vous fournir les prochains résultats du Loto.

j'ai pas de problème avec ça, sauf que vous êtes obligé d'ajouter "son corps reproduit très fidèlement celui d'un vrai corps humain", ce que prouve que ce n'est pas juste un algorithme qui donne les mêmes résultats quel que soit le support - exactement ce que je disais quoi .

Si son cerveau est un ordinateur classique, toutes les sensations perçues seront de nature algorithmique.

[mh34]

Autre question : comment peut-on se croire humain si l'on a strictement aucun souvenir ?

.

Ca existe ; c'est l'amnésie d'identité...et les personnes atteintes ne doutent pas de leur nature humaine à ma connaissance.
https://academic.oup.com/brain/artic...9/2498/4080831

[invitec830472d]

Ca existe ; c'est l'amnésie d'identité...et les personnes atteintes ne doutent pas de leur nature humaine à ma connaissance.
https://academic.oup.com/brain/artic...9/2498/4080831

Si une personne est amnésique et qu'elle na aucun point de comparaison, elle ne peut pas savoir qui elle est. Une personne amnésique dans une salle blanche où il n'y a rien ne peut pas savoir qu'elle est humaine. Et encore, c'est de l'amnésie partielle puisque vous parlez d'amnésie d'identité.

Une mémoire totalement vierge, ce n'est par exemple plus de langage.

[mh34]

Si une personne est amnésique et qu'elle na aucun point de comparaison, elle ne peut pas savoir qui elle est. .

Lisez l'article. Merci.

[Archi3]

Si la conscience peut émerger d'autre chose que le biologique, alors comment faut-il faire concrètement ? Ensuite, si tous les processus physiques sont simulables, pourquoi ne devrions-nous pas être capables de simuler une configuration particulières de particules ?

j'en sais rien moi! pourquoi voulez vous qu'on soit forcément capable de le faire? vous savez reconstituer des animaux du carbonifère vous ?

La conséquence logique de votre affirmation de départ, c'est que l'on peut la reformuler de cette manière en ayant exactement le même raisonnement.

encore une fois, vous pouvez bien faire les assertions que vous voulez : le problème est de savoir si ça correspond à ce que vous observez, et si vos actions sont en accord avec ce que vous affirmez. Pour mon assertion c'est vérifié - pas pour la votre.

Merci de confirmer que la conscience se juge de façon empirique et pas à travers son support, sauf à décider arbitrairement qu'un support particulier est plus valable qu'un autre.

bien sur que ça se juge de manière empirique, et justement ce jugement implique d'estimer si le système parait se rendre compte de ce qui l'entoure et de ce qu'il est.
Imaginons que vous soyez en face d'un ordinateur qui vous dit : je suis Topix et je suis un etre humain.
Pensez vous :
a) que quelqu'un a réussi à simuler votre conscience sur cet ordinateur ?
b) que quelqu'un a programmé l'ordinateur pour qu'il raconte des salades ?

et comment faites vous concrètement pour décider entre ces deux hypothèses ?

C'est pour cela que j'ai parlé d'un instant t. D'autre part, je remarque que les changements dont vous parlez ne me font pas perdre conscience. Pourquoi cela devrait-il être le cas pour mon clone ? Il sera donc ce que j'aurais été si j'avais été dans le même environnement que lui. C'est une déclinaison possible de moi-même.

c'est pas vous meme : c'est un clone de vous meme. Les jumeaux sont aussi des clones. Et alors ?
vous pouvez toujours imaginer qu'on sache réaliser exactement la même configuration de particules que vous à l'instant t (bien qu'évidemment on ne connaisse aucun moyen de le faire). Dans ce cas, elle penserait comme vous à l'instant t. Ca ne contredit nullement ce que je dis bien sur - ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas simuler votre conscience avec une configuration de particules totalement différente.

Mais on marche sur la tête, c'est pas possible... à ce rythme, je vais probablement finir par arrêter la discussion. C'est quoi une simulation identique d'un cerveau humain qui ne simule pas sa mémoire et ce qu'elle contient ? Réponse : ce n'est pas une simulation identique. Pourtant, c'est bien vous qui aviez systématiquement le mot "parfait" à la bouche.

je parle d'une simulation parfaite parce que c'est ce que CTD déclare c'est tout. Ce que je vous répète, c'est que rien n'assure qu'une simulation d'un cerveau provoque la conscience. CTD ne dit jamais ça : il dit qu'on peut le calculer, c'est tout.

Autre question : comment peut-on se croire humain si l'on a strictement aucun souvenir ? Avec une mémoire vierge, on ne sait précisément pas qui on est. Ainsi, un cerveau simulé ne pourra pas avoir une conscience erronée de lui-même puisqu'il ne sait même pas qui il est. Vous sabotez vos propres critères...

qué? pour moi, un cerveau simulé n'a aucune conscience et c'est tout. Il n'y a pas de contradiction là dedans. D'abord le "il" est métaphorique puisque si "il" est simulé, il n'existe pas. Je vous rappelle que "simuler" ça peut etre n'importe quoi : des potentiels électriques dans du silicium , ou bien des zéros ou des uns écrits sur du papier, ou des cailloux blancs ou noirs posés dans des cases (n'importe quoi qui peut etre interprété comme du binaire, en fait) : rien de tout cela n'est un cerveau, donc rien de tout cela ne "pense".

Son principe dit qu'un ordinateur peut simuler tous les processus physiques. Quel est donc votre problème ?

le problème est que vous en déduisez qu'il dit que la simulation aurait une conscience, alors qu'il n'a pas dit cela.

Et la conscience est un processus physique. Si vous voulez parler de l'âme, changez de forum.

physique , mais pas algorithmique. Et la physique d'un ordinateur n'est pas la même que celle du cerveau.

J'ai déjà répondu à cette affirmation... tout est identique du point de vue de la simulation.

pas du tout. C'est vous qui le dites, mais vous n'avez aucune preuve de ça.

Si notre monde est une simulation informatique, vous n'avez aucun moyen de le savoir.

si on n'a aucun moyen de le savoir, l'hypothèse est strictement sans interêt.

Ensuite, comme définissez vous un ordinateur qui imite la voie humaine de façon indiscernable pour l'oreille humaine ?

je ne comprends pas ce que vous demandez.

"Ca ne contredit rien de ce que dit CTD, qui ne parle que de systèmes physiques (le cerveau) et ne parle jamais de conscience"

Cette phrase n'a strictement aucun sens. Tout ce qui existe peut être défini comme un système physique. Cela va du quark à l'Univers tout entier.

pardon? ça n'a pas de sens que CTD ne parle pas de conscience ? si, ça a le sens que CTD ne parle pas de conscience. C'est pourtant du français non, qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Tout ce qui existe peut etre considéré comme un système physique, mais ça ne vous dit toujours pas quels systèmes physiques produisent de la conscience et lesquels n'en produisent pas. Et CTD ne dit rien là dessus.

Vous venez donc de dire que les simulations n'ont aucun intérêt. Je pensais que leur utilité était justement de reproduire, aussi fidèlement que possible, les mêmes effets que ceux du monde réel à l'intérieur même de la simulation, mais j'ai dû me tromper...

eh bien, il y a simplement des limitations à ce que peut faire une simulation : par exemple, avoir conscience de son support. Un algorithme est par définition indépendant du support qui l'exécute, donc ne peut pas résoudre le problème de décrire son propre support. par ailleurs, on ne simule jamais "complètement" un système, on n'en simule que les propriétés qui nous intéressent. Et la question de la nature complète et ultime de la réalité est encore non résolue, donc les simulations ne sont JAMAIS parfaites.

Ce que je dis est pourtant simple : si demain vous apprenez que vous étiez en réalité un robot, cela ne vous aura pas empêché d'être conscient jusqu'ici.

et si vous appreniez que vous étiez la fée clochette ou le père Noël , ça vous ferait quoi ?
Ca veut dire que l'ensemble de ce que vous avez cru de l'Univers est complètement faux; dans ce cas oubliez CTD, la conservation de l'énergie , et l'unitarité de la Mécanique quantique ; tout ça ne doit etre qu'une illusion pour vous faire croire que vous viviez dans un Univers rationnel avec des lois. Mais en fait non : vous vivez dans le monde de Harry Potter et vous êtes victime d'un maléfice.

Ce que je dis est tellement évident que le seul moyen de vous y opposer est d'avancer des problèmes de nature technique, alors même que nous sommes dans une expérience de pensée. La science fiction n'empêche pas la cohérence intellectuelle : vous ne pouvez pas dire à la fois que je suis omniscient et que je suis incapable de vous fournir les prochains résultats du Loto.

???? de quoi parlez vous la ?

Si son cerveau est un ordinateur classique, toutes les sensations perçues seront de nature algorithmique.

ben pas de chance, il ne l'est pas.

[invitec830472d]

Lisez l'article. Merci.

Cela dépend du type d'amnésie, mais je n'ai pas besoin de lire l'article pour savoir ce que j'affirme : comment pouvez-savoir que vous êtes un être humain si la sévérité de votre amnésie vous a fait oublier ce qu'était un être humain ?

[mh34]

Cela dépend du type d'amnésie, mais je n'ai pas besoin de lire l'article pour savoir ce que j'affirme : comment pouvez-savoir que vous êtes un être humain si la sévérité de votre amnésie vous a fait oublier ce qu'était un être humain ?

OK. Fin de la discussion avec vous pour ma part.

[invitec830472d]

et comment faites vous concrètement pour décider entre ces deux hypothèses ?

C'est une plaisanterie ? On va faire simple : vous connaissez les représentations de l'IA dans les films de SC ? Comment savez-vous qu'elle n'est pas consciente ?

Ca ne contredit nullement ce que je dis bien sur - ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas simuler votre conscience avec une configuration de particules totalement différente.

Ce n'est pas dans ce sens là que je l'ai dit... vous aviez dit que mon raisonnement était solipsiste Or, il ne l'est pas. Je constate simplement qu'aucun autre support est identique au mien ou peut être une déclinaison possible de moi-même, donc que je suis le seul à pouvoir avoir conscience.

Voilà le résultat d'une position essentialiste poussée jusqu'au bout de sa logique. Je sais que cela vous pose problème, mais c'est comme ça. Si vous voulez évacuer cette gène, alors admettez que le support n'a pas d'importance.

qué? pour moi, un cerveau simulé n'a aucune conscience et c'est tout. Il n'y a pas de contradiction là dedans.

Non, j'insiste : "Une machine calculant un cerveau humain qui est en train de penser qu'il est humain ne peut pas etre consciente, puisqu'elle n'a pas conscience de ce qu'elle est elle. (c'est à dire d'être une machine)".

Comment une simulation parfaite peut-elle penser qu'elle est humaine si elle a une mémoire totalement vierge ? Et quand je vous dis que la mémoire est censée être simulée dans une simulation parfaite, vous n'êtes pas content. Votre raisonnement est bancal depuis le début, mais en plus vous attaquez les prérequis qu'il nécessite

si on n'a aucun moyen de le savoir, l'hypothèse est strictement sans interêt.

Si, l'hypothèse a tout son intérêt. Cela démontre que ce n'est qu'une question de point de vue. Et même si un être omniscient venait vous dire que notre monde n'est que la simulation parfaite d'un monde classique, qu'est-ce que cela changerait à votre réalité ? Absolument rien.

Tout ce qui existe peut etre considéré comme un système physique

Alors pourquoi cette phrase qui ne veut rien dire ? : "Ca ne contredit rien de ce que dit CTD, qui ne parle que de systèmes physiques (le cerveau) et ne parle jamais de conscience".

Vous opposez les 2 comme si la conscience n'était pas un système physique. Si la conscience est un système physique, alors le principe de CTD dit bien qu'elle est parfaitement simulable.

Un algorithme est par définition indépendant du support qui l'exécute, donc ne peut pas résoudre le problème de décrire son propre support.

Et on continue dans les affirmations arbitraires... je vous signale que votre cerveau fonctionne avec des algorithmes jusqu'à preuve du contraire. Le contraire de l'algorithme, c'est l'hypercalcul. Il n'y a aucune preuve que le cerveau soit en mesure d'en produire et cela repose sur les affirmations extraordinaires de Penrose.

Ca veut dire que l'ensemble de ce que vous avez cru de l'Univers est complètement faux

Pourquoi cela voudrait-il dire ça si je suis un robot ? Je me poserais simplement la question de savoir qui sont mes créateurs, un peu comme Wolverine

[invitec830472d]

je ne comprends pas ce que vous demandez.

J'avais oublié cette partie.

Comment considérez-vous un ordinateur qui reproduit les voix humaines de façon indiscernable ? C'est par exemple ce qui arrive lorsque vous regardez une vidéo Youtube qui contient des voies humaines.

C'est une simulation ou pas ?

[invite6c250b59]

Cela dépend du type d'amnésie, mais je n'ai pas besoin de lire l'article pour savoir ce que j'affirme : comment pouvez-savoir que vous êtes un être humain si la sévérité de votre amnésie vous a fait oublier ce qu'était un être humain ?

On peut avoir complètement oublié d'avoir jamais appris le piano, mais être capable d'en jouer. C'est un exemple de la dissociation entre mémoire procédure et mémoire biographique. L'article de mh34 montre une dissociation entre mémoire biographique et mémoire semantique, i. e. on peut qu'il n'a pas vraiment *tout* oublié, même s'il a tout oublié au sens de l'autobiographie.

[Archi3]

C'est une plaisanterie ? On va faire simple : vous connaissez les représentations de l'IA dans les films de SC ? Comment savez-vous qu'elle n'est pas consciente ?

justement, c'est exactement le problème : vous ne pouvez pas à la fois avoir une simulation qui simule VOTRE cerveau en "pensant" donc (selon vous) qu'elle serait VOUS, et une machine qui "pense" un peu comme nous, mais qui sait qu'elle est elle (la machine). Dans les films de SF, on n'utilise à ma connaissance jamais la première possibilité, qui n'a aucun intérêt concret puisque cette simulation ne peut donc avoir aucune représentation correcte de son environnement (c'est pour ça que je vous dis que personne ne dirait qu'elle est consciente, ce qui n'est pas une "police de la pensée" comme vous l'avez drolatiquement (et impoliment) asséné, mais la simple constatation du sens usuel qu'on donne à "conscience"). Dans la SF, on n'utilise que la 2e possibilité : des machines qui savent qu'elles sont des machines et se comportent en tant que telles. C'est pour ça que je vous demande : face à une simulation de VOTRE cerveau qui produirait les mêmes outputs que VOUS (ce qui n'est jamais décrit en SF à ma connaissance) , est ce que vous penseriez avoir à faire à quelque chose de conscient, où à un simple programme d'ordinateur qui calcule des choses de votre cerveau (ou pas d'ailleurs, peut etre simplement qu'il simule des paroles que vous auriez pu dire comme un chatbot mais sans aucune conscience derrière).

Comment faites vous concrètement pour le savoir ?

Ce n'est pas dans ce sens là que je l'ai dit... vous aviez dit que mon raisonnement était solipsiste Or, il ne l'est pas. Je constate simplement qu'aucun autre support est identique au mien ou peut être une déclinaison possible de moi-même, donc que je suis le seul à pouvoir avoir conscience.

Voilà le résultat d'une position essentialiste poussée jusqu'au bout de sa logique. Je sais que cela vous pose problème, mais c'est comme ça. Si vous voulez évacuer cette gène, alors admettez que le support n'a pas d'importance.

ça ne me gêne nullement que vous fassiez les hypothèses que vous voulez. Je vous dis juste que cette hypothèse
a) n'aide pas à organiser la représentation du monde qui vous entoure (c'est à dire que supposer que les autres n'ont pas de conscience, contrairement à vous, n'aide en rien à interagir avec eux)
b) ne correspond donc pas à vos actions (la preuve, c'est que vous continuez à me parler, alors que si vous pensiez VRAIMENT que je n'avais pas de conscience , vous auriez arrêté depuis longtemps).

Il y a longtemps qu'on a abandonné l'idée que la logique pure suffisait à décrire le monde. L'hypothèse que je fais (que la conscience est liée à certaines configuration de particules , mais pas à leur "simulation") est une hypothèse empirique qui reproduit bien ce qu'on voit du monde, c'est tout. "Pousser au bout sa logique" n'a aucun intérêt si vous introduisez des hypothèses qui n'améliorent en rien l'explication du monde. Même si elle rend les romans de SF comparables aux contes de fées (c'est à dire introduisant des êtres imaginaires qu'on ne verra jamais), mais ça , ce n'est pas très grave, puisqu'on savait déjà que les contes de fées, ça existe , non ?

Non, j'insiste : "Une machine calculant un cerveau humain qui est en train de penser qu'il est humain ne peut pas etre consciente, puisqu'elle n'a pas conscience de ce qu'elle est elle. (c'est à dire d'être une machine)".

Comment une simulation parfaite peut-elle penser qu'elle est humaine si elle a une mémoire totalement vierge ?

Il faudrait déjà s'entendre sur les mots : que pensez vous que CTD appelle une simulation "parfaite" en fait ?

Si, l'hypothèse a tout son intérêt. Cela démontre que ce n'est qu'une question de point de vue. Et même si un être omniscient venait vous dire que notre monde n'est que la simulation parfaite d'un monde classique, qu'est-ce que cela changerait à votre réalité ? Absolument rien.

si vous voulez ouvrir un fil sur la possibilité que notre monde soit un univers à la Matrix, faites le, mais ce n'est pas pertinent ici : si TOUT notre univers était une simulation, le problème se reporte sur les éléments de simulation (c'est à dire est ce que la simulation d'un cerveau est équivalent à la simulation d'une machine qui simule un cerveau? ) : algorithmiquement, ce ne serait nullement équivalent : dans un cas vous simulez de la matière organique, dans l'autre cas, vous simulez du silicium qui simule de la matière organique . Les mêmes questions se poseraient sur ces simulations et leur équivalence.

Alors pourquoi cette phrase qui ne veut rien dire ? : "Ca ne contredit rien de ce que dit CTD, qui ne parle que de systèmes physiques (le cerveau) et ne parle jamais de conscience".

Vous opposez les 2 comme si la conscience n'était pas un système physique. Si la conscience est un système physique, alors le principe de CTD dit bien qu'elle est parfaitement simulable.

mais c'est pénible de devoir expliquer pendant des pages des trucs hyper simples quand meme; Votre blocage de la compréhension, qui doit etre liée au fait que vous refusez obstinément de renoncer à certaines croyances est assez spectaculaire. Vous ne comprenez pas le sens de "il n'en parle pas" ? pourquoi "ne pas en parler" serait synonyme "d'opposer" ?

Je vous donne un exemple analogue : prenez l'article de wikipedia sur le taxon "animalia"(le règne animal quoi) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Animal
pouvez en déduire quelque chose sur la culture au Portugal ? ben non parce qu'il ne parle jamais de portugais. Pourtant les portugais sont bien des animaux, non ?

et ce que je vous explique plus haut c'est que ce n'est pas la conscience qui est simulable mais un cerveau, et que rien ne dit que cette simulation serait considérée comme consciente : en face d'une simulation de VOTRE cerveau, vous n'en concluriez vous même sans doute pas qu'elle est consciente.

Et on continue dans les affirmations arbitraires... je vous signale que votre cerveau fonctionne avec des algorithmes jusqu'à preuve du contraire.

c'est marrant ça. Moi je vous affirme que le cerveau ne fonctionne pas avec des algorithmes, jusqu'a preuve du contraire.

Le contraire de l'algorithme, c'est l'hypercalcul. Il n'y a aucune preuve que le cerveau soit en mesure d'en produire et cela repose sur les affirmations extraordinaires de Penrose.

mais franchement n'importe quoi. Le contraire de l'algorithme, c'est tout ce qui n'est pas construit comme un ordinateur pour avoir une structure calculable exactement en termes de zéro et de uns - c'est à dire quasiment tout à part les ordinateurs .

Ah oui ça vient du fait que vous vous êtes persuadés que TOUT est un ordinateur et que TOUT est un algorithme. Ben non déjà : tout repose sur la Mécanique Quantique qui est totalement incompatible avec un univers comme le notre algorithmique. Soit vous devez introduire un collapse de la fonction d'onde, et alors l'évolution n'est plus unitaire ni calculable; Soit comme Deutsch vous concluez que seul le multivers est calculable, mais dans ce cas l'Univers réel n'est pas du tout ce que vous en voyez. Dans aucun des cas, l'Univers tel que vous le percevez n'est algorithmique - pour AUCUN des systèmes.

Pourquoi cela voudrait-il dire ça si je suis un robot ? Je me poserais simplement la question de savoir qui sont mes créateurs, un peu comme Wolverine

si vous pensez que vous êtes un robot, vous allez malheureusement plutot rencontrer des médecins que votre créateur...

[Archi3]

J'avais oublié cette partie.

Comment considérez-vous un ordinateur qui reproduit les voix humaines de façon indiscernable ? C'est par exemple ce qui arrive lorsque vous regardez une vidéo Youtube qui contient des voies humaines.

C'est une simulation ou pas ?

bien évidemment c'est une simulation. Mais ce ne sera jamais une simulation parfaite (et le résultat ne sera jamais parfait , pas tant à cause du traitement informatique que des enceintes physiques qui produisent le son : n'étant pas un larynx biologique mais une structure mécanique différente, elles ne peuvent pas avoir le même spectre de vibration et donc reproduire exactement le même son - une analogie assez amusante avec le problème du cerveau d'ailleurs).

[invite6c250b59]

tout repose sur la Mécanique Quantique qui est totalement incompatible avec un univers comme le notre algorithmique.

J'ai renoncé à t'expliquer quoi que ce soit sur la conscience, mais tu pourrais quand même t'abstenir de dire des bêtises en physique.

[Archi3]

J'ai renoncé à t'expliquer quoi que ce soit sur la conscience, mais tu pourrais quand même t'abstenir de dire des bêtises en physique.

c'est dommage alors que tu n'éclaires pas les masses laborieuses en corrigeant mes bêtises au lieu de les laisser croire à elles !

Je maintiens que ce qui est calculable, c'est l'évolution hamiltonienne d'un état quantique mais que le processus de mesure n'est pas calculable - et qu'avec l'évolution hamiltonienne, tu ne prévois donc pas la réalité de ce qui est observé - c'est à dire la projection apparente du paquet d'onde. Essayer de calculer un système quantique donnerait quelque chose d'affreux (un mélange de toutes les possibilités dans lequel il serait impossible de "choisir aléatoirement" l'univers dans lequel nous vivons - inutilisable donc pour simuler un système de "notre" univers.

[invitec830472d]

justement, c'est exactement le problème : vous ne pouvez pas à la fois avoir une simulation qui simule VOTRE cerveau en "pensant" donc (selon vous) qu'elle serait VOUS, et une machine qui "pense" un peu comme nous, mais qui sait qu'elle est elle (la machine).

Non, ce n'est pas selon moi. Vos propos ne veulent strictement dire. Je vais prendre un exemple très simple :

1) Je simule un cerveau humain sur un robot alité qui ne peut que regarder au plafond.

2) Je dis à ce robot qu'il n'est pas humain, mais il ne me croit pas puisqu'il a l'impression d'être un humain.

3) Je lui permet de bouger à nouveau et ce dernier constate donc que son corps n'est pas celui d'un humain.

Qu'est-ce qui vous pose problème dans cette expérience de pensée ? Pourquoi voulez-vous qu'une intelligence humaine soit incapable de percevoir les changements de sa propre nature ? Suite à de graves accidents, il y a des gens qui perdent malheureusement la totalité de leurs membres. Le cerveau de ces personnes ne change pas, pourtant ils se rendent bien compte qu'ils ont perdu leurs membres, même si cela peut nécessiter un certain temps d'adaptation. D'autre part, le cerveau humain n'est pas rigide et possède une certaine plasticité.

L'hypothèse que je fais (que la conscience est liée à certaines configuration de particules , mais pas à leur "simulation") est une hypothèse empirique qui reproduit bien ce qu'on voit du monde, c'est tout.

Bah non... si notre monde est une simulation informatique, vous n'avez aucun moyen de le savoir. Combien de fois vais-je devoir répéter que vous pouvez en théorie absolument tout recréer à l'intérieur de la simulation. C'est ce que l'on fait de façon très approximative dans les jeux vidéo. Le personnage que vous contrôlez est bien confronté aux règles précises d'un environnement virtuel.

Il faudrait déjà s'entendre sur les mots : que pensez vous que CTD appelle une simulation "parfaite" en fait ?

Mettre toute l'information que contient le cerveau sur un ordinateur, donc cela inclut forcément la mémoire.

Les mêmes questions se poseraient sur ces simulations et leur équivalence.

Et donc ? Du point de vue de la simulation, ce que je dis est toujours valable.

mais c'est pénible de devoir expliquer pendant des pages des trucs hyper simples quand meme; Votre blocage de la compréhension, qui doit etre liée au fait que vous refusez obstinément de renoncer à certaines croyances est assez spectaculaire. Vous ne comprenez pas le sens de "il n'en parle pas" ? pourquoi "ne pas en parler" serait synonyme "d'opposer" ?

C'est bien ça, on marche sur la tête... est-ce qu'il parle du cerveau dans son principe ? La réponse est non, pourtant cela ne semble vous poser aucun problème. Ensuite, vous me dites que c'est parce que le cerveau est un système physique et vous me dites plus loin que tout peut être qualifié de système physique. Pour ne pas inclure la conscience dans le principe de CTD, il faudrait précisément dire le contraire de ce que vous dites : la conscience n'est pas un système physique et tout ne peut pas être qualifié de système physique.

Je vous cite :

- "Ca ne contredit rien de ce que dit CTD, qui ne parle que de systèmes physiques (le cerveau) et ne parle jamais de conscience".

- "Tout ce qui existe peut etre considéré comme un système physique".

c'est marrant ça. Moi je vous affirme que le cerveau ne fonctionne pas avec des algorithmes, jusqu'a preuve du contraire.

Donc le cerveau ne fait pas de calculs ?

bien évidemment c'est une simulation. Mais ce ne sera jamais une simulation parfaite (et le résultat ne sera jamais parfait , pas tant à cause du traitement informatique que des enceintes physiques qui produisent le son : n'étant pas un larynx biologique mais une structure mécanique différente, elles ne peuvent pas avoir le même spectre de vibration et donc reproduire exactement le même son - une analogie assez amusante avec le problème du cerveau d'ailleurs).

On s'en fiche que ce soit parfait. D'autre part, un algorithme peut tout à fait contrôler une reproduction d'un larynx biologique. Le fait est qu'un algorithme vous a donné un résultat indiscernable d'un vrai humain. Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement pour la conscience ?