IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

[invite51d17075]

On s'en fiche que ce soit parfait.
.....
Le fait est qu'un algorithme vous a donné un résultat indiscernable d'un vrai humain. Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement pour la conscience ?

pardon, mais cela n'existe pas. ( je parle globalement, pas du son d'une voix )
quand à ne retenir que l'illusion de ....
cela existe depuis les premiers automates, ils ne sont juste pas parfaits, et peuvent donner "l'illusion" dans certains cas.

et globalement, l'affirmation que tout phénomène physique est simulable est purement "théorique", puisqu'elle suppose aussi qu'on sache en faire une modélisation juste.
et il y a beaucoup de sujet en physique ( sans même parler du cerveau ) qui n'ont pas leur réponse sur ce plan.
faut-il les lister ? ou bien considérer qu'un jour, "on" saura "tout".
ce qui est de l'ordre d'une pétition de principe.
-----

[mh34]

Question à Jiav ; tu penses qu'on peut arriver à modéliser la plasticité synaptique?

[Archi3]

Non, ce n'est pas selon moi. Vos propos ne veulent strictement dire. Je vais prendre un exemple très simple :

1) Je simule un cerveau humain sur un robot alité qui ne peut que regarder au plafond.

2) Je dis à ce robot qu'il n'est pas humain, mais il ne me croit pas puisqu'il a l'impression d'être un humain.

3) Je lui permet de bouger à nouveau et ce dernier constate donc que son corps n'est pas celui d'un humain.

j'ai dit "en même temps"; Là ce que vous dites c'est "successivement". A part ça, votre cerveau analyse plein de sensations proprioceptives qui vous donnent conscience de votre corps , et vous alertent dès que vous ressentez quelque chose d'anormal, nausée, douleur interne, sensation de perte d'équilibre, sensations de faim , de soif, etc, etc ...-, en permanence; vous n'avez pas d'idée de la somme d'informations qu'il reçoit en permanence, avec un système de filtrage efficace qui fait que vous n'y pensez pas quand tout est normal mais qu'il vous alerte dès que quelque chose est anormal. Faites juste l'expérience: fermez les yeux et pensez à différentes partie de votre corps, peut etre avez vous pris un petit gouter et vous ressentez la satiété, un gout de gâteau encore dans la bouche, le poids de votre corps sur les parties qui touchent un support, l'air sur votre peau ... toutes ces sensations existent en permanence meme si vous n'y faites pas attention (le cerveau ne vous alerte que quand quelque chose d'anormal se produit). Et une "simulation exacte" du cerveau humain, ça n'a strictement aucun sens si vous n'avez pas ce qu'il faut pour l'alimenter. Votre idée d'un robot qui penserait alternativement qu'il serait humain ou robot, ça n'existe que dans votre imagination, comme les histoires de Pere Noel qui pourrait voler dans son traineau. Vous pouvez toujours le raconter, ce n'est pas ça qui le rend réaliste.

Inversement, pour revenir à CTD, la seule chose que vous pourriez simuler serait quelque chose qui existe, sinon comment savoir quoi simuler ? absolument personne ne sait ce qu'un cerveau connecté à un robot devrait faire ni comment il devrait etre configuré - si il n'est pas connecté à un corps humain, son traitement n'a rien à voir. Ca n'a donc aucun rapport avec la "simulation parfaite d'un cerveau humain" imaginée par CTD (même si ça a un sens ce qui n'est pas certain).

Bah non... si notre monde est une simulation informatique, vous n'avez aucun moyen de le savoir. Combien de fois vais-je devoir répéter que vous pouvez en théorie absolument tout recréer à l'intérieur de la simulation. C'est ce que l'on fait de façon très approximative dans les jeux vidéo. Le personnage que vous contrôlez est bien confronté aux règles précises d'un environnement virtuel.

eh ben non. La moindre réaction chimique implique un calcul quantique, qui produira différents résultats avec différentes probabilités. Si vous agissez sur un très grand nombre de particules, statistiquement, en supposant qu'une des possibilités est réalisée avec un tirage aléatoire , vous retrouverez correctement les rendements quantiques - sauf qu'il faut faire des tirages aléatoires à chaque processus microscopiques, et ces tirages aléatoires ne sont pas du calcul algorithmique, donc impossibles à faire par un ordinateur. La mécanique quantique ne donne aucune règle précise de quand cette projection a lieu, donc un ordinateur n'aurait aucune instruction de lui dire comment et quand le faire.

Evidemment tout cela est très très loin de ce que vous cherchez à faire dans un jeu video, qui cherche juste à simuler des sensations analogues (de loin...) à celles de la réalité (ou du fantasme ) pour un etre humain. Comparer ça à la réalité est aussi ridicule qu'un fabricant de poupées qui parlent qui prétendrait avoir recréé la vie ....

Mettre toute l'information que contient le cerveau sur un ordinateur, donc cela inclut forcément la mémoire.

dans ce cas un "cerveau vide de mémoire", ça n'existe pas.

C'est bien ça, on marche sur la tête... est-ce qu'il parle du cerveau dans son principe ? La réponse est non, pourtant cela ne semble vous poser aucun problème. Ensuite, vous me dites que c'est parce que le cerveau est un système physique et vous me dites plus loin que tout peut être qualifié de système physique. Pour ne pas inclure la conscience dans le principe de CTD, il faudrait précisément dire le contraire de ce que vous dites : la conscience n'est pas un système physique et tout ne peut pas être qualifié de système physique.

non la conscience n'est pas "un système physique". Vous pouvez prélever un gramme de cerveau pour analyse chimique, vous ne pouvez pas prélever un gramme de conscience. Vous pouvez pesez un cerveau, vous ne pouvez pas peser la conscience. Vous pouvez mesurer le bilan énergétique du cerveau, vous ne pouvez pas mesurer le bilan énergétique de la conscience. Vous pouvez prélever un cerveau et le laisser tomber par terre, vous ne pouvez pas faire ça avec la conscience. Vous voyez la différence ?

Vous employez des mots sans aucune rigueur, ce qui vous conduit à dire à peu près n'importe quoi .

Donc le cerveau ne fait pas de calculs ?

rien n'interdit à un système non algorithmique de faire aussi des calculs - par ailleurs vous remarquerez que sa capacité de calcul explicite est dérisoire par rapport aux capacités de calcul d'un ordinateur de complexité comparable (et meme bien inférieure). Ce qui est bizarre non ? parce que faire des calculs c'est quand meme ce qu'il y a de plus facile à faire pour un ordinateur !

On s'en fiche que ce soit parfait. D'autre part, un algorithme peut tout à fait contrôler une reproduction d'un larynx biologique. Le fait est qu'un algorithme vous a donné un résultat indiscernable d'un vrai humain. Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement pour la conscience ?

raisonnement totalement illogique. Tiens quand j'aurais trouvé une combinaison de pigments qui donne une couleur de peau ressemblante à s'y méprendre sur un tableau, je serai très proche d'avoir réinventé la vie ! bon allez, au minimum, la peau artificielle !!! pfff ....

[invite51d17075]

Ben , dans Jurassic Park, les dinosaures ont l'air "vrais".
Donc , et ben "cé" pareil pour tout.

[invite6c250b59]

Question à Jiav ; tu penses qu'on peut arriver à modéliser la plasticité synaptique?

Pour tout X tel que X appartient à l'univers physique normal (i.e. avec un doute pour les trous noirs et quelques autres curiositées du genre), je pense a priori que X peut être modélisé et que montrer le contraire demanderait de révolutionner la physique. En essence c'est ça que ça veut dire, CTD.

c'est dommage alors que tu n'éclaires pas les masses laborieuses en corrigeant mes bêtises au lieu de les laisser croire à elles !

Les retouches que tu apportes à ton affirmation initiale montre que tu comprends parfaitement quel est le problème. Que tu souhaites prendre tes lecteurs pour des cons en prétendant que tu la "maintiens", c'est un choix que je désaprouve.

[invite51d17075]

Pour tout X tel que X appartient à l'univers physique normal (i.e. avec un doute pour les trous noirs et quelques autres curiositées du genre), je pense a priori que X peut être modélisé et que montrer le contraire demanderait de révolutionner la physique. En essence c'est ça que ça veut dire, CTD.

les "qcq autres" ( comme s'il s'agissait d'un point de détail ) valent quand même leur pesant.
par ailleurs "refaire" la physique et ce qu'on observe tout le temps.
et ici , je ne parle même pas de qu'on ne sait pas du tout en biologie.

[invite6c250b59]

les "qcq autres" ( comme s'il s'agissait d'un point de détail )

Je pense aux métriques de Kerr, monopole, rémanent, tachyons, énergie noire, etc.

Si c'est plus clair pour toi: rien que tu ne puisses trouver sur Terre sans découverte majeure.

[invite51d17075]

Il en va de même pour certains processus biologiques. ( qui eux sont bien sur terre )
tu sembles supposer qu'ils sont parfaitement connus, ce qui est assez surprenant.

[Archi3]

Les retouches que tu apportes à ton affirmation initiale montre que tu comprends parfaitement quel est le problème. Que tu souhaites prendre tes lecteurs pour des cons en prétendant que tu la "maintiens", c'est un choix que je désaprouve.

j'aimerais que tu me donnes la référence du message ou tu penses que tu as prouvé de façon définitive que j'ai eu tort. C'est le minimum qu'on puisse te demander si tu ne veux pas etre soupçonné de lancer des affirmations sans preuve, non ?

[Archi3]

Il en va de même pour certains processus biologiques. ( qui eux sont bien sur terre )
tu sembles supposer qu'ils sont parfaitement connus, ce qui est assez surprenant.

en pratique, bien évidemment, nous sommes parfaitement incapables de simuler avec précision des systèmes un tant soit peu complexes même avec de la physique parfaitement connue en principe (genre le Soleil ou l'atmosphère terrestre). Evidemment que la simulation complète d'un cerveau réel est tout à fait hors de portée, outre le fait comme j'ai expliqué qu'elle est totalement inutile puisque ce n'est pas ça qu'on demande à un "ordinateur conscient", et les réalisations d'IA actuelles n'ont strictement rien à voir avec cette idée. Ca n'a bien sur rien à voir avec les trous noir ou la méca Q,et les invoquer, avec forces références les plus ésotériques possible pour que personne ne soit capable d'y répondre, c'est juste de l'enfumage pour faire croire des billevesées à des esprits crédules.

[invite6c250b59]

tu sembles supposer qu'ils sont parfaitement connus, ce qui est assez surprenant.

Tu sembles confondre "simulable en principe" avec "parfaitement connu". C'est assez différent.

[invite51d17075]

Tu sembles confondre "simulable en principe" avec "parfaitement connu". C'est assez différent.

est ce moi qui confond ????? ou plutôt certaines interventions qui associent implicitement les deux choses.
tu sous entends que tu parles en fait du sexe des anges ? ou bien j'ai mal saisi ?
parce que "en principe" n'est pas du tout synonyme de "réalisable".

[invite51d17075]

sachant que le fameux "principe" que tu nous rabâche est purement théorique, et suppose justement implicitement l'accès à une connaissance totale pour être applicable.

[invite6c250b59]

tu penses que tu as prouvé de façon définitive que j'ai eu tort.

Je pense que tu as prouvé que, de façon possiblement provisoire, tu n'as même pas tort.

(...)

[invite51d17075]

oui, je penses que ça mérite bien un gros "dodo".
je rappelle le titre du fil :

IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

On peut même un instant oublier le 'uniquement verbale" ?

[Bounoume]

oui, je penses que ça mérite bien un gros "dodo".
je rappelle le titre du fil :

IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

On peut même un instant oublier le 'uniquement verbale" ?

IA (ou Conscience Universelle?) Envisageable?
si, si, si! non, non, non!
la réponse est :
Pour sûr la conscience artificielle est envisageable......
et, tout aussi sûrement, la conscience artificielle est impossible

merci pour l'information........


Au fait, quid du 'COMMENT?' (pour l'intelligence verbale seulement ....)

Alors, parlons d'un 'comment' possible......
Si le 'comment' est réalisable, la réponse est 'p't'être ben qu'oui'
Si le 'comment' est sûrement irréalisable, ou probablement inefficace la réponse est 'p't'être ben que c'est fichu ce rêve'.

Bien sûr faut pas demander la Lune, l'impossible -et indéfinissable- 'conscience humaine'.
L'efficacité recherchée est d'arriver à extraire des connaissances (depuis des textes), à les évaluer entre elles, à interagir avec un 'interlocuteur' humain, à formuler des réponses réfléchies, à expliquer éventuellement...)

Première proposition:

Réseau de noeuds reliés par des 'arcs', chaque noeud-instance pointant vers un (ou plusieurs en cas de synonymie) noeud-signifiant;
ce signifiant en définit..... le libellé sémantique (chien, chat, mange, OU,grand....). Le noeud-signifiant lui-même pointe alors vers tous les noeuds instances qui lui sont affiliés.

Ainsi les éléments sont reconnaissables et +/- explicables par l'Inspecteur humain.

Après, faut avouer.... on prend discrètement exemple à la fois sur la neuro-physiologie , sur les théories cognitivistes, et sur ce qui marche en IA conventionnelle (neurones formels, reconnaissance du langage écrit en traduction automatique, peut-être réseaux bayésiens????

[Archi3]

Je pense que tu as prouvé que, de façon possiblement provisoire, tu n'as même pas tort.

donc, comme d'habitude, des pirouettes au lieu de répondre. Bon moi je pense que j'ai fait le tour, je laisse ceux qui confondent les jeux videos et les films de SF avec la réalité continuer leur élucubrations - de toutes façons dans 30 ans tout le monde continuera à dire les mêmes choses !

[invitec830472d]

j'ai dit "en même temps"; Là ce que vous dites c'est "successivement".

Et donc ?

(le cerveau ne vous alerte que quand quelque chose d'anormal se produit).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Insens...%A0_la_douleur

Vous aimez exclure des gens de l'humanité, je l'ai déjà dit.

Inversement, pour revenir à CTD, la seule chose que vous pourriez simuler serait quelque chose qui existe, sinon comment savoir quoi simuler ? absolument personne ne sait ce qu'un cerveau connecté à un robot devrait faire ni comment il devrait etre configuré - si il n'est pas connecté à un corps humain, son traitement n'a rien à voir. Ca n'a donc aucun rapport avec la "simulation parfaite d'un cerveau humain" imaginée par CTD (même si ça a un sens ce qui n'est pas certain).

Il n'y a que vous qui parlez d'une simulation exacte. J'ai déjà dit qu'un cerveau parmi d'autres était suffisant. Combien de fois allez-vous me forcer à répéter systématiquement les mêmes choses ? Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il y a toutes sortes de pathologies qui viennent mettre à mal l'interaction entre le cerveau et le reste du corps. J'ai déjà donné un exemple ci-dessus, mais je pourrais encore évoquer les personnes tétraplégiques.

Je pourrais aussi continuer sur le cerveau lui-même : https://www.sciencesetavenir.fr/sant...cerveau_104447

Je vous signale également que le corps humain peut continuer à fonctionner, si maintenu artificiellement en vie, même avec un cerveau mort. Qu'est-ce qui vous fait croire que la conscience s'étendrait si on arrivait uniquement à maintenir la tête en vie ?

Pourquoi pourrait-on avoir conscience sans aucuns membres, mais pas sans le tronc ? La réponse est simple, c'est que vous êtes mort sans le tronc.

L'ensemble de vos critères qui visent à déterminer les prérequis d'une conscience sont complètement ridicules. Maintenant, si vous me dites qu'on a pas la même conscience sans ses 4 membres qu'avec tout ses membres, je suis entièrement d'accord. Mais dans les 2 cas, on est toujours conscient.

La mécanique quantique ne donne aucune règle précise de quand cette projection a lieu, donc un ordinateur n'aurait aucune instruction de lui dire comment et quand le faire.

D'accord, mais si notre monde est une simulation ?

Comparer ça à la réalité est aussi ridicule qu'un fabricant de poupées qui parlent qui prétendrait avoir recréé la vie ....

C'était une comparaison de principe. Il est évident que cela n'a rien à voir dans les faits. Ce que je voulais dire, c'est que du point de vue du personnage évoluant dans un jeu vidéo, le mur de son environnement virtuel est un vrai mur. L'idée, c'est qu'une simulation est indissociable de la réalité pour la personne qui s'y trouve. Ce que je dis est évident et je ne sais même pas pourquoi j'ai à le dire.

dans ce cas un "cerveau vide de mémoire", ça n'existe pas.

Ou plutôt avec une mémoire vierge et c'est bien ce que je dis si l'on évoque une copie parfaite. Je ne comprends pas l'intérêt de cette remarque puisque vous allez dans mon sens.

Vous voyez la différence ?

Non, sauf à supposer que la conscience ne soit composée de rien. C'est pourtant évident.

rien n'interdit à un système non algorithmique de faire aussi des calculs

Bien sûr et ça s'appelle l'hypercacul, ce qui revient à faire une affirmation extraordinaire.

raisonnement totalement illogique. Tiens quand j'aurais trouvé une combinaison de pigments qui donne une couleur de peau ressemblante à s'y méprendre sur un tableau, je serai très proche d'avoir réinventé la vie ! bon allez, au minimum, la peau artificielle !!! pfff ....

C'est votre analogie qui est illogique. En peinture, cela donnerait : si vous avez réussi à peintre la main, pourquoi n'arriveriez-vous pas à peindre le reste du corps ?

Mais comme vous bottez en touche, vous préférez vous cachez derrière la posture de l'argument trop absurde pour qu'on y réponde

[Archi3]

désolé mais quand meme on ne peut pas laisser passer des arguments de si mauvaise foi

Et donc ?



https://fr.wikipedia.org/wiki/Insens...%A0_la_douleur

Vous aimez exclure des gens de l'humanité, je l'ai déjà dit.

pas du tout

Mon argument ne dit nullement que tous les cerveaux sont normaux, ni qu'il faille un cerveau normal pour être humain, je vous dit que le cerveau reçoit constamment des informations que tout est normal, et qu'il réagit quand il reçoit une information anormale, ça n'est absolument pas contradictoire avec le fait que certains cerveaux puissent manquer de mécanismes d'alertes ! aucun cerveau n'a d'information non plus sur l'irradiation nucléaire qui présente pourtant un danger mortel. Vous ne présentez aucunement d'objection logique à ce que je dis, vous faites dériver constamment par des remarques qui n'ont rien à voir.
A part ça j'aimerais savoir comment une simulation informatique est censée reproduire un cerveau qui manque de canaux sodium Nav1.7 avec "juste un bit par neurone" ....(ainsi que comment on simule les effets du trisomisme 21 ou autres anomalies génétiques) .

Il n'y a que vous qui parlez d'une simulation exacte.

non, c'est emprunté à CTD que vous citez tout le temps , alors que moi je vous dit que CTD n'est pas pertinent. CTD parle explicitement de simulation exacte et pas du tout de conscience, bien que vous affirmiez à chaque page le contraire, et persistez à le répéter malgré le nombre de fois où je vous l'ai fait remarqué (d'où ma lassitude). Si vous ne parlez pas de simulation exacte, alors arrêtez de parler de CTD.

J'ai déjà dit qu'un cerveau parmi d'autres était suffisant.

sauf qu'il n'y a aucun cerveau qui interface une machine, ça n'existe pas, donc ça n'a aucun sens de vouloir le simuler. C'est quoi les canaux Nav1.7 d'une machine ?

Combien de fois allez-vous me forcer à répéter systématiquement les mêmes choses ? Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il y a toutes sortes de pathologies qui viennent mettre à mal l'interaction entre le cerveau et le reste du corps. J'ai déjà donné un exemple ci-dessus, mais je pourrais encore évoquer les personnes tétraplégiques.

oui comme d'habitude vous dites des trucs sans aucun rapport avec ce que j'ai dit, en prétendant que ça le contredit. C'est votre manière habituelle de discuter, j'ai compris.

Pourquoi pourrait-on avoir conscience sans aucuns membres, mais pas sans le tronc ? La réponse est simple, c'est que vous êtes mort sans le tronc.

j'ai jamais dit qu'on ne pourrait pas avoir de conscience, vous ne comprenez juste rien à ce qu'on vous dit. Je vous ai dit qu'on ne peut pas avoir LA MEME conscience, et donc que vous ne pouvez pas réaliser une simulation EXACTE (donc IDENTIQUE) (ce qui est concernée par CTD) sur un support DIFFERENT.

ET donc que CTD n'est pas pertinent, puisqu'il n'affirme que des choses sur des SIMULATIONS EXACTES, et donc n'affirme rien sur des simulations différentes. Ces deux lignes de raisonnement sont vraiment totalement étrangères à "l'algorithme de votre cerveau"? il doit y avoir un bug dedans , alors.

L'ensemble de vos critères qui visent à déterminer les prérequis d'une conscience sont complètement ridicules. Maintenant, si vous me dites qu'on a pas la même conscience sans ses 4 membres qu'avec tout ses membres, je suis entièrement d'accord.

AAAH je le retiens celle là. Message #528 , Topix a explicitement admis qu'un cerveau sur un support différent n'aurait pas la même conscience.

Et combien de messages faudra-t-il encore pour que vous voyez la contradiction dans CTD qui dit qu'on pourrait simuler LE MEME CERVEAU (donc la LA MEME CONSCIENCE selon vous !!! ) sur un support différent ?

vous ne la voyez vraiment pas, la contradiction logique de dire que ça devrait etre la meme conscience mais pas la même conscience ?

(et au cas où vous ayez oublié les lignes juste au dessus, oui, je parle de simulation "exacte" parce que précisément ce que dit CTD).

D'accord, mais si notre monde est une simulation ?

eh bien on vit dans une simulation, et ça ne change rien à la question comme je vous disais, qui serait de savoir si une simulation de la simulation donne la meme chose qu'une simulation. (par exemple sur la question précédente : la conscience faite par la simulation d'une machine qui simule un cerveau est-elle là même que la simulation du cerveau? vous rajoutez "simulation de" à toute la discussion et vous obtenez exactement les mêmes questions et les mêmes absences de réponse.

C'était une comparaison de principe. Il est évident que cela n'a rien à voir dans les faits. Ce que je voulais dire, c'est que du point de vue du personnage évoluant dans un jeu vidéo, le mur de son environnement virtuel est un vrai mur.

bon là , Topix, je vais etre un peu dur avec vous. Soyez calme, vous êtes un adulte maintenant. Il y a des choses que vous devriez savoir. "Le personnage évoluant dans un jeu video ", ben en fait... comment dire... ça va vous faire un choc mais... IL N'EXISTE PAS ! et donc il n'a pas de "point de vue". C'est juste des programmes dont la fonction est d'allumer des pixels sur un écran pour dessiner un personnage. Eh non, Super Mario et Lara Croft n'existent pas en vrai , pas plus qu'Astérix et Obélix dans une bande dessinée, qui sont aussi eux "prisonniers des cases de la page" . Oui c'est vrai on en a fait des films, mais c'est une dure réalité à admettre : tout ce qu'on voit dans les films n'est pas forcément "vrai".

Pour le père Noel , vous êtes déjà au courant ?

Non, sauf à supposer que la conscience ne soit composée de rien. C'est pourtant évident.

bah si elle est composée de canaux sodium et potassium, entre autres.

Bien sûr et ça s'appelle l'hypercacul, ce qui revient à faire une affirmation extraordinaire.

bon, une limace ou un nuage fait des hypercalculs, ravi de l'apprendre.

C'est votre analogie qui est illogique. En peinture, cela donnerait : si vous avez réussi à peintre la main, pourquoi n'arriveriez-vous pas à peindre le reste du corps ?

Mais comme vous bottez en touche, vous préférez vous cachez derrière la posture de l'argument trop absurde pour qu'on y réponde

je pense que j'ai largement donné pour vous répondre, contrairement à d'autres qui se contentent d'affirmer "tu as tort " sans apporter le moindre argument. Maintenant j'en ai vraiment assez.

[mh34]

IA (ou Conscience Universelle?) Envisageable?
si, si, si! non, non, non!
la réponse est :
Pour sûr la conscience artificielle est envisageable......
et, tout aussi sûrement, la conscience artificielle est impossible

merci pour l'information........

D'une part je ne crois pas que quelqu'un ait la réponse aujourd'hui, d'autre part j'ai comme l'impression que ça achoppe sur "conscience" : il faudrait créer un autre terme.

Je me permets de reprendre ceci ;

Peut-on faire?
Comment faire?..........

......... Une Intelligence contenant et traitant uniquement des textes (des mots, un langage, avec même les éléments implicites exprimés dans ce langage...)
......... Avec tous les éléments identifiés nommés et affichables en mode 'texte', donc des structures lisibles par nous....**
Mais, revers de la médaille, sans intégrer sons, images, perceptions, schémas, ni représentations spatiales, si ce n'est par la manipulation des concepts correspondants, connus uniquement à travers les Textes précédemment assimilés.....

Pour moi, l'intérêt de cette option limitée serait de nécessiter beaucoup moins de ressources qu'une IA 'incarnée' ou une IA forte émergeant d'une émulation partielle de notre fonctionnement neuronal.....

Peut-on concevoir un système qui,
à partir d'un noyau inné (donc programmé puis rempli de données pertinentes pour nous, humains)
...... intégrerait des textes choisis par nous, en reconstruisant l'implicite, et en mémorisant l'explicite et ses relations avec le déjà acquis.....
...... puis dans un deuxième temps sélectionnerait (sur le Net, solution de facilité!) les documents et les 'étudierait' à la manière d'un étudiant humain.....
...... et enfin serait capable d'en 'discuter' avec les humains,
avec une capacité de traitement logique, de critique, d'autocritique, et de construction/vérification de théories.....

Vous pensez à quoi précisément? Vous pouvez donner un exemple concret d'utilisation de ce système?

[mh34]

Je vous signale également que le corps humain peut continuer à fonctionner, si maintenu artificiellement en vie, même avec un cerveau mort.

Avec les techniques dont on dispose, pas longtemps. Très peu de temps, même. Raison pour laquelle les prélèvements ( dans le cas du don d'organe) doivent être réalisés rapidement.
http://sfar.org/wp-content/uploads/2...%99organes.pdf

Qu'est-ce qui vous fait croire que la conscience s'étendrait si on arrivait uniquement à maintenir la tête en vie ?

ben là non plus on pourrait pas le faire longtemps, pour les mêmes raisons qui font qu'on ne peut pas maintenir le corps en vie quand il y a mort encéphalique.
Y a un moment faut quand même interroger ceux qui justement, sont compétents dans ce domaine. Et pas se contenter de "principes" émis par des physiciens/mathématiciens. ( qui d'ailleurs du moins dans ce que j'en ai lu, n'ont JAMAIS parlé de conscience à ce sujet).

[invite51d17075]

je pense que j'ai largement donné pour vous répondre, contrairement à d'autres qui se contentent d'affirmer "tu as tort " sans apporter le moindre argument. Maintenant j'en ai vraiment assez.

bonjour, il me semble avoir appuyé sur les mêmes points.
Je pense en particulier à la "pétition de principe" proposée par Jiav. ( partant du "principe CTD" pour un tirer des conclusions erronées )
Même si j'ai été beaucoup moins disert dans mes réponses.
Mais il est exact que je n'ai pas répondu à Topix, tout simplement car je voyais pas la cohérence de ses propos.

@mh34:

D'une part je ne crois pas que quelqu'un ait la réponse aujourd'hui, d'autre part j'ai comme l'impression que ça achoppe sur "conscience" : il faudrait créer un autre terme.
(.........)
Vous pensez à quoi précisément? Vous pouvez donner un exemple concret d'utilisation de ce système?

Il me semble que Bounoume évoque globalement ce qui ressemblerait à certaines capacités cognitives humaines, par exemple l'association pertinente de faits, le développement de la notion de "concepts", etc....
Et pour aller dans ce sens, la direction proposée par Yan LeCun m'apparait la plus crédible aujourd'hui.

Pour Yann LeCun, les progrès futurs nécessaires pour le développement de l'intelligence artificielle comprennent une compréhension théorique complète de l'apprentissage profond, l'intégration de l'apprentissage profond avec des systèmes de raisonnement et de planification, l'intégration de l'apprentissage supervisé et non supervisé avec une seule règle d'apprentissage sur le modèle du cerveau
biologique et surtout le développement d'une méthode efficace d'apprentissage non supervisé³
. Il ne conçoit pas l'intelligence artificielle comme un équivalent du cerveau humain car les caractéristiques biologiques entre humain et robot diffèrent fondamentalement (wiki)

[invite51d17075]

Mais il m'est impossible de dire ce que cette démarche permettra de faire ( ou pas ) ni à quelle échéance.
Par ailleurs, quand il fait référence au modèle humain, je pense qu'il sous-entend qu'il s'inspire de son mode d'apprentissage, et non qu'il en copie la structure profonde.

[invite51d17075]

veuillez excuser ce triple post.
Le complément que je voulais ajouter est la difficulté ( même en supposant que l'on puisse développer ce type de "raisonnement artificiel" ), d'échapper aux biais d'interprétations qui me semblent directement associés ( intrinsèquement ) à la construction des raisonnements de type humain, dont on cherche à s'inspirer ici.

[invite6c250b59]

"principes" émis par des physiciens/mathématiciens. ( qui d'ailleurs du moins dans ce que j'en ai lu, n'ont JAMAIS parlé de conscience à ce sujet).

Ça, c'est comme ansset qui affirme que CTD implique que la simulation doit être "exacte": une affirmation farfelue qui montre que tu as cru archi3 à force de répétition plutôt que d' aller vérifier des documents originaux. La signature est évidente, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'auteurs connus qui soutienne ce genre d'incohérences.

[mh34]

Attaa...tu fais des procès d'intention, là. Moi ce que j'ai lu c’est sur Wiki en français ( et encore il parait que c'est mal traduit...)et il n'y est pas question de conscience.
Et tu ne vas pas nier que ce sont des mathématiciens et physiciens qui l'ont établi, si?
Donc où est-ce que je dis une bêtise?
les documents originaux sont nettement hors de portée de ma compréhension, au passage.

[invite51d17075]

m'enfin, est ce une manière de dire, "on me fait dire ce que je n'ai pas dit" alors que c'est implicitement l'argument de base que tu as mis en avant depuis le début et qu'a repris Topix à la lettre.
Par exemple ici :

C'est une plaisanterie ? Le principe dit que tous les processus physiques sont simulables sur un ordinateur. Donc, vous dites bien que la conscience est hors du monde physique.

ce que tu n'a jamais démenti.

[invite51d17075]

et j'avoue ne pas avoir le courage de reprendre tous tes dires, ou tu réaffirmes ce point, ainsi que son applicabilité dans le cadre de la question posée.
point dont j'ai pointé l'aspect purement théorique et même douteux ( au sens de "relatif" ), ainsi que de sa non-application pratique , surtout dans le domaine de ce fil.
point qu'Archi3 n'a cessé lui aussi d'en montrer l'inadéquation avec le sujet du fil, et avec une patience assez impressionnante.

[Archi3]

Ça, c'est comme ansset qui affirme que CTD implique que la simulation doit être "exacte": une affirmation farfelue qui montre que tu as cru archi3 à force de répétition plutôt que d' aller vérifier des documents originaux. La signature est évidente, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'auteurs connus qui soutienne ce genre d'incohérences.

ah bon?
"« Every finitely realizable physical system can be perfectly simulated by a universal model computing machine operating by finite means1. »"

peux tu expliquer aux masses laborieuses ignorantes ce que signifie "perfectly" et pourquoi il apparait dans le principe ?

Peux tu aussi expliquer en quoi un principe qui se contenterait de dire que tout système peut etre simulé approximativement a le moindre intérêt, et ne serait pas une trivialité ?

[invitec830472d]

Vous ne présentez aucunement d'objection logique à ce que je dis, vous faites dériver constamment par des remarques qui n'ont rien à voir.

Cela a tout à voir. J'ai simplement démontré que vous émettez des critères qui n'existent pas pour tout le monde.

non, c'est emprunté à CTD que vous citez tout le temps , alors que moi je vous dit que CTD n'est pas pertinent.

Je ne vais pas continuellement répéter ce que je dis. Voir mon message 472, paragraphe 4 : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6146599

j'ai jamais dit qu'on ne pourrait pas avoir de conscience, vous ne comprenez juste rien à ce qu'on vous dit. Je vous ai dit qu'on ne peut pas avoir LA MEME conscience, et donc que vous ne pouvez pas réaliser une simulation EXACTE (donc IDENTIQUE) (ce qui est concernée par CTD) sur un support DIFFERENT.

Et comme vous êtes acculé, vous mentez : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6141901

Vous dites que c'est impossible en simulant un cerveau humain tout court, pourtant vous admettez la définition d'un cerveau parmi d'autres dans votre message 402, paragraphe 4 : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6145958

D'autre part, si même avec une simulation exacte d'un cerveau humain on ne peut pas obtenir de conscience, comment pourrait-on obtenir une conscience sur un ordinateur ? Vous allez dire que c'est parce que ce cerveau pense qu'il est humain alors qu'il ne l'est pas. Mais penser, c'est déjà être conscient. Non seulement cette affirmation est de base totalement arbitraire, mais c'est en plus une contradiction logique flagrante.

Si une simulation exacte ne donnait aucun résultat, c'est précisément parce que le cerveau ne penserait rien.

ET donc que CTD n'est pas pertinent, puisqu'il n'affirme que des choses sur des SIMULATIONS EXACTES, et donc n'affirme rien sur des simulations différentes. Ces deux lignes de raisonnement sont vraiment totalement étrangères à "l'algorithme de votre cerveau"? il doit y avoir un bug dedans , alors.

Et vous continuez dans l'aberration logique... et si ma simulation inexacte d'un cerveau humain à l'instant 0 sera sa simulation exacte à un instant ultérieur ? C'est-à-dire que j'aurais simulé une déclinaison exacte de son cerveau qu'il atteindra 10 secondes plus tard.

AAAH je le retiens celle là. Message #528 , Topix a explicitement admis qu'un cerveau sur un support différent n'aurait pas la même conscience.

Je retiens surtout que vous aimez vous contredire... qu'elle est donc votre problème avec une simulation exacte ? Cette dernière n'aura pas la même conscience, à l'instar d'une personne amputée, et point à la ligne. Ce sera une conscience humaine parmi d'autres. Alors pourquoi dites-vous qu'une simulation exacte du cerveau humain aboutirait à aucune conscience ?

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6146414 : "je fais le raisonnement que SI elle avait une conscience identique à celle d'un etre humain... elle n'aurait pas de conscience (parce que si elle en avait une , ce ne serait pas celle d'un etre humain).
La seule conclusion logique qui tienne est qu'elle n'aurait pas de conscience du tout, ce qui résout le paradoxe."

Comment peut-on atteindre de tels niveaux de contradiction de façon répétée ?

eh bien on vit dans une simulation, et ça ne change rien à la question comme je vous disais, qui serait de savoir si une simulation de la simulation donne la meme chose qu'une simulation. (par exemple sur la question précédente : la conscience faite par la simulation d'une machine qui simule un cerveau est-elle là même que la simulation du cerveau? vous rajoutez "simulation de" à toute la discussion et vous obtenez exactement les mêmes questions et les mêmes absences de réponse.

C'est encore une contradiction logique... si notre monde est une simulation parfaite d'un monde réel, alors ce qui est possible dans le monde réel est possible dans toutes les simulations.

Pour le père Noel , vous êtes déjà au courant ?

Vous y croyez encore plus que moi sachant que vous prenez au premier degré une phrase qui sert simplement à illustrer une idée

Je vais même penser que vous avez cru que je pensais que j'étais un robot ou que c'était une possibilité dans mon esprit. Mais on peut toujours baisser le niveau d'abstraction si cela peut vous aider à mieux suivre la discussion

bon, une limace ou un nuage fait des hypercalculs, ravi de l'apprendre.

Le rapport ?