Ce postulat est-il faux ?

[invite936c567e]

Très bonne question ! L'état de la bille soumise à la pression de l'éléphant et l'état de la bille non soumise à cette pression sont-ils exactement les mêmes ?

Sur ce point, la question était de mettre en évidence les forces.

Pour rappel, les théories scientifiques qui font loi sont basées sur l'observation. Si l'on se doute que la bille sous le pied de l'éléphant devrait en principe se déformer, même de façon insensible, c'est parce que la science a produit des lois qui le suggèrent, et qui permettent même d'effectuer des calculs que la base de certaines hypothèses. Mais ces lois ont été obtenues et vérifiées par des expériences observables, c'est-à-dire dans des situations où l'on pouvait effectivement voir et mesurer quelque chose qui se passait.

Les tensions entre molécules à l'intérieur de la bille sont-elles identiques dans les 2 cas, alors même que l'on n'observe aucun travail à l'échelle macroscopique ?

Lorsque les conséquences du travail de la force sont trop ténues pour être observables simplement à l'échelle macroscopique, on peut parfois envisager des méthodes pour mettre en évidence ce travail à une échelle moléculaire. Mais ça ne change rien au fait que c'est le travail de la force qui provoque les modifications, indépendamment de leur observation effective par une personne présente.


Quoi qu'il en soit, on s'éloigne du sujet, puisque si l'on peut admettre que l'énergie du système (considéré au niveau macroscopique ou au niveau moléculaire, peu importe) varie au moment où l'on commence à appliquer la force, par la suite cette énergie n'a plus de raison de varier quand le travail de la force devient nul sans annulation de la force (si l'énergie du système avait dû continuer de varier à cause de la force, cette différence proviendrait forcément du travail de la force -- puisque la création spontanée d'énergie n'est pas envisagée -- et à la longue les modifications induites sur le système auraient fini par être suffisamment importantes pour être observables). Cela constitue donc bien un contre-exemple au postulat.

Bref, ce n'est pas la présence de la force qui fait varier l'énergie du système, c'est son travail. Une force dont le travail est nul (déplacement perpendiculaire à la direction de la force, par exemple) ne fait pas varier l'énergie du système sur lequel on l'applique. Le postulat de départ est donc faux.
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[invite577a1421]

Je pense que vous devriez partir de l'idée que la force est un Dirac d'une densité de forces, notamment de pression.

En mécanique classique, en très grande majorité, on utilise des forces et des centres de gravité pour simplifier la complexité du problème réel qui est une densité de forces sur des matériaux continus éventuellement déformables.

Le lien entre énergie interne et densité de forces dans un milieu continu se voit au tout premier stade dans des choses simples comme l'équation des gaz parfaits, d'où mon message.

Après, il ne s'agit pas de dire qu'une force ponctuelle n'existe pas. Une force ponctuelle peut exister à une certaine échelle.
Néanmoins, le réflexe de base est de considérer que derrière une force ponctuelle proposée dans l'énoncé, il y a en fait une densité de forces.

[invite936c567e]

Lorsqu'on aura unifié l'ensemble des forces, que passa ?

Si cela arrive, on pourra alors en reparler sur ce forum. En attendant, il ne s'agit que de théories personnelles basées sur absolument rien de concret (à moins que vous ayez en guise d'arguments des observations dûment validées à nous soumettre, ce dont je doute fort). Cela n'a donc (au moins pour l'instant, mais certainement encore pour longtemps) rien de scientifique, et n'a donc pas sa place sur ce forum. J'estime que ce genre d'élucubrations fait suffisamment de dégâts dans les esprits des visiteurs de ce forum (et je connais malheureusement de nombreuses victimes) pour penser à les garder pour soi, ou aller en parler ailleurs.

[invite6486d7bd]

Pour faire court et d'un point de vue physique.
Principe de moindre action.
Variation de l'énergie => Force à l’œuvre.
Pas de variation de l'énergie => Pas de Force à l’œuvre.

Mais on peut aussi penser métaphysiquement qu'il existe une force à l’œuvre sans qu'il n'y ait de variation d'énergie.

[invite936c567e]

Pour faire court et d'un point de vue physique.
Principe de moindre action.
Variation de l'énergie => Force à l’œuvre.
Pas de variation de l'énergie => Pas de Force à l’œuvre.

Dans ce cas, « force à l'œuvre » doit être compris comme « force qui produit un travail » et non pas « présence d'une force », sinon la deuxième implication serait fausse (voir les premières réponses de cette discussion).

Mais on peut aussi penser métaphysiquement qu'il existe une force à l’œuvre sans qu'il n'y ait de variation d'énergie.

Métaphysiquement ? Admettons, mais cela reste non-scientifique tant qu'on n'en apporte pas un exemple tangible.

Quand bien même, la possibilité qu'une force produise un travail sans modifier l'énergie du système qui la subit ne remettrait pas au cause les contre-exemples fournis (force présente mais ne fournissant pas de travail) qui invalident le postulat de départ.

[invite5ea98988]

Bonjour

j'ai appris dans mes petites classes que la puissance d'une force valait F.v (produit scalaire de vecteurs).

ll me semble que la réponse à la première question d'Andretou est très simple et tient en une ligne : la force produit une variation d'énergie quand F.v ≠ 0, et elle n'en produit pas quand F.v = 0 (ce qui inclut évidemment le cas v=0, mais aussi les cas où F est perpendiculaire à v).

Je pense que tous les cas qui ont été discutés dans un sens ou dans l'autre rentre dans une de ces catégories !

en vous remerciant

Roberto

[invite6c093f92]

En attendant, il ne s'agit que de théories personnelles basées sur absolument rien de concret (à moins que vous ayez en guise d'arguments des observations dûment validées à nous soumettre, ce dont je doute fort). Cela n'a donc (au moins pour l'instant, mais certainement encore pour longtemps) rien de scientifique, et n'a donc pas sa place sur ce forum. J'estime que ce genre d'élucubrations fait suffisamment de dégâts dans les esprits des visiteurs de ce forum (et je connais malheureusement de nombreuses victimes) pour penser à les garder pour soi, ou aller en parler ailleurs.

+1, d'ailleurs ce ""postulat"" est de Andretou, une fois expliqué le truc, pourquoi continuer? Fermeture demandé.

[stefjm]

Edit : croisement Didier
Il y a un autre cas d'équilibre où la somme des forces est nulle et la vitesse constante.
Chaque force produit un travail F.v différent de 0.
Exemple d'un ascenseur qui monte ou qui descend à vitesse constante.
Le poids travaille, la tension du câble travaille, l'énergie cinétique est constante (v=cte), l'énergie potentielle de la cabine dans le champ de pesanteur, augmente ou diminue.

[albanxiii]

Le postulat énoncé (dont on attend toujours la source -- voir le post d'albanxiii) a déjà été mis en démenti de façon sérieuse par les premières réponses apportées dans cette discussion. Je pense que ce soi-disant « débat scientifique » n'a pas sa place ici, conformément au paragraphe 6 de la charte du forum, et qu'une petite révision des principes de sciences physiques élémentaires enseignés au lycée (et vérifiés tous les jours depuis quelques siècles) ne ferait pas de mal pour éviter de poursuivre dans ces délires pseudo-scientiques.

Je n'aurais pas mieux dit, cessons là ces inepties.
Avec mes excuses aux participants sérieux qui ont perdu leur temps sur ce fil.

albanxiii, pour la modération.