Et si nous étions tous aveugles?

[invitebe1d0491]

Bonjour,

J'en vois déjà bondir plus d'un, commencer un sujet par un "et si", on fait difficilement pire

Plus sérieusement, j'ouvre ici cette nouvelle discussion en écho avec une remarque que stefjm a écrit dans mon dernier post, relatif au déplacement dans l'espace temps à c. Ne souhaitant pas squatter ce post qui est devenu une discussion entre experts que je ne parviens plus à suivre, et dans la mesure où le sujet est différent, me voila ici.

sefjm a donc écrit :

Si je suis aveugle et que je construis ma physique sur la vitesse limite du son, je n'aurais aucun résultat contradictoire non plus...

Au delà du sophisme et de l'ironie de cette remarque, je me demandais ce qui suit :

Toute nos théories scientifiques validées sont justement validées car des observations les ont confirmées. Donc pas d'observation, pas de validation de la théorie.

Imaginons que les humains n'aient jamais été dotés du sens de la vue (après tout de nombreux organismes vivants ne voient pas). Il me semble raisonnables de penser qu'au delà des problèmes purement logisitiques de la vie courante, nous n'aurions jamais pu arriver à la RR, la RG, la MQ .... ne bénéficiant pas du sens indispensable pour observer des résultats confirmant nos théories.

On sait bien qu'on est pas tous aveugles donc jusqu'ici la question n'a que eut d'interêt, ok.

Par contre, a-t-il déjà été envisagé dans la communauté scientifiques que les humains ne soient pas dotés d'un ou plusieurs sens qui nous seraient pourtant utiles pour observer des choses que l'on n'observe pas aujourd'hui faute d'avoir justement ces sens?

Sous entendu considére-t-on que tous ce qu'on n'observe pas est dû à un problème de théorie ou de technologie, ou admet-ton que, certains défauts d'observations peuvent être dus à un ou plusieurs sens nous manquant?

Aprés tout, dans un monde uniquement peuplés d'aveugles, qui pourrait penser que le probléme de l'observation vient de l'absence de vue, si personne n'a jamais su que ce sens existe...

Merci
-----

[mach3]

De nombreuses choses ont été découvertes sans qu'on puisse les voir (lumière non visible, atomes, particules élémentaires, ondes gravitationnelles...), donc la cécité n'est pas un obstacle en principe. A la rigueur, on peut se dire qu'on aurait mis plus de temps à en arriver où nous sommes (et que le cheminement aurait été très différent), et inversement, si on était capable de voir une large gamme de radiations, des ondes radio aux rayons gamma, on aurait été bien plus rapides... mais bon, avec des si...

m@ch3

[f6bes]

Par contre, a-t-il déjà été envisagé dans la communauté scientifiques que les humains ne soient pas dotés d'un ou plusieurs sens qui nous seraient pourtant utiles pour observer des choses que l'on n'observe pas aujourd'hui faute d'avoir justement ces sens?

Sous entendu considére-t-on que tous ce qu'on n'observe pas est dû à un problème de théorie ou de technologie, ou admet-ton que, certains défauts d'observations peuvent être dus à un ou plusieurs sens nous manquant?



Merci

Bjr à toi,
On n'est pas trés doué pour volerpar soi meme ( ça pourrait servir= oiseau) !
De meme on est incapable de détecter (rapidement ) des osbstacles ( "radar" chauve souris)
On est incapable de retrouver par nous meme notre chemin et d'avoir un sytéme d'orientation.
(oiseau migrateur)
et des tas d'autres sens.
En étant aveugle on ne pourrait observer que ce que permette les sens des aveugles.
Bonne journée

[stefjm]

Théorie de la relativité pour aveugles :
Tout est construit sur : La vitesse limite est la vitesse du son.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Théorie de la relativité pour aveugles :
Tout est construit sur : La vitesse limite est la vitesse du son.

non, ça ne marche pas, parce que tôt ou tard, même aveugle, on trouve que la vitesse du son n'est pas la même partout (il suffit de faire de la plongée...) et que des choses peuvent aller plus vite.

m@ch3

[stefjm]

C'est sûr que si dès le départ de la modélisation toy model, tu refuses de jouer...

L'idée est d’interpréter dans le cadre de la théorie Aveugle et seulement dans ce cadre.

C'est intéressant les transformée de Lorentz des aveugles...

edit : en supposant que la différence de vitesse soit difficilement mesurable et que ce qui va plus vite est interprété autrement ou non perçu.

[Deedee81]

Salut,

non, ça ne marche pas, parce que tôt ou tard, même aveugle, on trouve que la vitesse du son n'est pas la même partout (il suffit de faire de la plongée...) et que des choses peuvent aller plus vite.

Et que même pour la vitesse du son dans des conditions données..... la vitesse est constante mais pas invariante. C'est la différence cruciale.

De toute façon, des aveugles se rendraient quand même compte que des particules (comme des électrons par exemple) allant à très grande vitesse ont une vitesse pratiquement invariante.
Ils auraient vite fait de trouver la théorie de la relativité.

Enfin, vite fait, avec un retard disons Après tout, au dix-neuvième ils se sont rendu compte que la lumière avait un comportement cinématique bizarre mais ce n'est que bien plus tard qu'on a pu accélérer suffisamment des particules massives pour voir qu'on avait le même comportement.

Le fait d'être aveugle ne change pas le monde qui nous entoure, ça change seulement sa perception. Et comme la physique décrit le monde qui nous entoure et non pas la perception que nous en avons, ça n'aurait rien changé aux lois physiques. Il y a même fort à parier que les aveugles auraient fini par mettre au point des instruments permettant de capter la lumière tout comme nous l'avons fait pour les infra-rouges, les UV, etc... La seule chose qui serait différente c'est qu'ils ne parleraient pas de "lumière visible", évidemment La première détection des infrarouges fut faite avec un thermomètre ! Et le principal instrument d'observation du monde est.... le cerveau ! Donc à la question "et si" l'humanité avait eut le QI d'une limace, auraient-on découvert la relativité, je peux répondre avec assurance : non.

[stefjm]

@mach3 et Deedee81 :
Vous ne parlez pas de la même expérience de pensée que likethat et moi.

J'essaie de préciser :
Les "aveugles" pensent que la vitesse du son est invariante car leurs mesures pourries le leur fait penser (y sont aveugles hein...).
Ils ont donc construit les mêmes TL que nous pour rendre compte de la cohérence de leurs mesures.

Ce qui va plus vite que la vitesse du son est rejeté dans l'ailleurs de la relativité.

[stefjm]

Le fait d'être aveugle ne change pas le monde qui nous entoure, ça change seulement sa perception. Et comme la physique décrit le monde qui nous entoure et non pas la perception que nous en avons, ça n'aurait rien changé aux lois physiques.

C'est ce point qui fait la différence de compréhension.
Nous pas aveugle, avons la perception du monde avec nos capteurs de course et nos modèles de course.

A transposer aux "Aveugle".

[mach3]

@mach3 et Deedee81 :
Vous ne parlez pas de la même expérience de pensée que likethat et moi.

J'essaie de préciser :
Les "aveugles" pensent que la vitesse du son est invariante car leurs mesures pourries le leur fait penser (y sont aveugles hein...).
Ils ont donc construit les mêmes TL que nous pour rendre compte de la cohérence de leurs mesures.

Ce qui va plus vite que la vitesse du son est rejeté dans l'ailleurs de la relativité.

ce n'est pas crédible une seule seconde comme scénario, faudrait qu'ils soient aveugles ET stupides pour construire une théorie où la vitesse du son est invariante. Je signale que si on a construit une théorie où la vitesse de la lumière est invariante c'est parce qu'on a observé qu'elle était invariante. Des aveugles n'aurait pas construit une théorie où la vitesse du son est invariante vu qu'il n'auraient jamais observé qu'elle est invariante.

Ce fil ne sert à rien, tout a été dit.

m@ch3

[stefjm]

Vous ne voulez pas jouer...

Avec de petits moyens, on fait ce qu'on peut au niveau des approximations simplificatrices des modèles qu'on a construit.
Si c'est plus simple pour un aveugle de considérer la vitesse du son comme invariante, parce que difficile à mesurer pour lui, il n'est pas stupide.

[jiherve]

Bonjour
il y a comme un blème c'est que la vitesse de la lumière est une vitesse limite pour l'ensemble des corps alors que le celle du son ne l'est pas, mais bien sur les aveugles n'auraient pu inventer le fusil car il ne peuvent pas viser!
JR

[Deedee81]

Les "aveugles" pensent que la vitesse du son est invariante car leurs mesures pourries le leur fait penser (y sont aveugles hein...).
Ils ont donc construit les mêmes TL que nous pour rendre compte de la cohérence de leurs mesures.

Ca mérite trois remarques :

- Ca me semble peu probable bien que pas exclu (au moins comme expérience hypothétique)
- Des erreurs suite à des mesures pourries, ça arrive (pensons au sujet brûlant de la fusion froide.... sans jeu de mots , ou plus ancien les rayons N ou plus récent la fausse détection des modes B des ondes gravitationnelles primordiales, ou encore la fameuse saga des neutrinos avec Opera, etc....). Mais on finit toujours par s'en rendre compte avec d'autres mesures, des améliorations des précisions, etc....
- Dans le cas de la lumière il est clair que les mesures de Römer par exemple étaient bien trop imprécises pour déclarer quoi que ce soit dans ce sens. Par contre, la précision est devenue excellente (et vérifiée, archi vérifiée, avec des tas de mesures de tas de manières différentes, etc...) et bien suffisante pour affirmer "c est invariante à un epsilon près". Et on montre facilement (*) que cela conduit à une vitesse invariante c' égale à c à epsilon près. (*) Enfin, facile, ça dépend on part de quoi. En partant des TL c'est facile, mais si on ne fait pas l'hypothèse d'invariance, montrer que les seules transformations possibles sont les TG et TL ça nécessite quand même un travail assez costaud des Batignoles.

Vous ne voulez pas jouer...

Tu ne confonds pas avec le forum "jouons tous ensemble" ? Vu la charte qu'on a ici, jouer à ce genre de jeu est sacrément délicat.

Avec de petits moyens, on fait ce qu'on peut au niveau des approximations simplificatrices des modèles qu'on a construit.

C'est :
- tout l'art du physicien de choisir correctement les hypothèses simplificatrices
- tout l'art du physicien voisin de vérifier qu'il n'a pas trop simplifié
- tout l'art des physiciens du village d'à coté d'améliorer les précisions pour voir si on ne peut pas faire mieux

Pour prendre un exemple. La chromodynamique quantique est une théorie assez épouvantable du point de vue calculatoire. On fait généralement les calculs sur réseaux, avec des méthodes de type Monte-Carlo. Une horreur qui nécessite souvent des super-calculateurs pour les calculs même dans des cas relativement simples. Cela conduit forcément à faire des hypothèses simplificatrices. Donc le premier physicien ci-dessus a regardé la liberté asymptotique et dit "bon, quand l'énergie tend vers l'infini on peut considérer que l'interaction tend vers zéro, donc pour les calculs haute énergie simplifions". Le physicien voisin (c'était pas moi) n'y a malheureusement vu que du feu. Et la prédiction théorique était : un plasma quarks-gluons est un gaz parfait. Mais les physiciens du village d'à coté ont fait l'expérience et on découvert que le plasma était..... superfluide !!!! Ils ont engueulé nos deux premiers physiciens qui rouge de honte on améliorer leurs calculs et vérifié qu'en effet la simpliciation avait été trop brutale.

EDIT et ça peut avoir des conséquences. Par exemple les anomalies dans la taille du proton quand on le mesure avec un atomes muonique plutôt que électronique, sont-elles dues à des effets parasites mal détectés qui affecteraient les mesures, des erreurs de calculs, une nouvelle physique (du muon) ? On ne sait pas encore. Donc chacun planche (théoriciens, expérimentateurs,...), discute avec les autres (le voisin ou le village d'à coté), etc... et on finira bien par comprendre.

Donc, on peut supposer que nos aveugles ont une certaine chance de pondre une théorie de la relativité avec une vitesse limite totalement fausse mais qu'un aveugle voisin ou de l'autre vilage va vite dire "zêtes c.. les mecs, vous n'avez pas vu ça ?" (évidemment ils vont répondre non, comment auraient-ils pu le voir ) et hop ils vont corriger et arriver à de bons résultats.

[archeos]

Hello!
Sujet exploré par Boris VIAN dans "Le loup garou", avec une nouvelle intitulée "L'amour est aveugle"
https://marie1664.skyrock.com/492092...s-avez-le.html

[stefjm]

Tu ne confonds pas avec le forum "jouons tous ensemble" ? Vu la charte qu'on a ici, jouer à ce genre de jeu est sacrément délicat.

A voir comme une expérience de pensée avec un toy modèle : ça reste en charte et cela permet de réfléchir pour ceux qui veulent.

Je comprends bien le point de vu Deedee mach3.

Comprenez qu'il peut être intéressant de pousser la modélisation des "aveugles stupides" et voir comment ce modèle intègrerait les bizarreries par épicycles successifs pour garder l'hypothèse de départ.

Après, si on n'est que deux à trouver cela intéressant, je me ferai une raison...

[leopold 11]

Bonjour ,

Je donnerais , à mieux , qu'au niveau de l'esprit à défaut d'être aveugle l'esprit est myope dans son évolution. Et c est myope.

[JPL]

A voir comme une expérience de pensée avec un toy modèle : ça reste en charte et cela permet de réfléchir pour ceux qui veulent.

Non ça fout simplement la m.... dans cette discussion.

[Deedee81]

ça reste en charte et cela permet de réfléchir pour ceux qui veulent.

Je n'ai pas dit que c'était hors charte, juste délicat. L'habitude des sujets qui ont tendance à partir en cou....

Tu n'as pas commenté le reste de ma réponse. Ca te convient ?
(un détail mais de taille : le monde que tu imagines, il a la même physique que la nôtre et juste des aveugles ou bien c'est un monde où la vitesse limite invariante serait celle du son ? Car en effet, là, ça changerait tout).

[invite6486d7bd]

ce n'est pas crédible une seule seconde comme scénario, faudrait qu'ils soient aveugles ET stupides pour construire une théorie où la vitesse du son est invariante. Je signale que si on a construit une théorie où la vitesse de la lumière est invariante c'est parce qu'on a observé qu'elle était invariante. Des aveugles n'aurait pas construit une théorie où la vitesse du son est invariante vu qu'il n'auraient jamais observé qu'elle est invariante.

Et vous pensez que le son se déplace à quelle vitesse dans un milieu infiniment dur ?
Ne pourrait-on alors trouver une vitesse limite invariante par extrapolation ?

[Deedee81]

Et vous pensez que le son se déplace à quelle vitesse dans un milieu infiniment dur ?

Un milieu infiniment rigide est en contradiction avec la relativité. Et pour cause (paradoxe du bâton qu'on pousse, l'extrémité se déplaçant instantanément).

En fait, les liaisons moléculaires étant de nature électromagnétique, les modifications dans la position des molécules (déformations, vibrations sonores) ne peuvent se déplacer plus vite que la lumière.
Mais en réalité c'est même pire : l'ensemble des liens moléculaires se comporte comme une suite de ressort et la vitesse de propagation des déformations est celle du son (sauf déformation forcée, analogue aux ondes de chocs de détonation) toujours bien inférieur à la vitesse de la lumière. La vitesse du son est donnée par la racine carrée de E/rho (E module d'élasticité de Young et rho la masse volumique). Même pour un milieu rigide comme le diamant la vitesse du son reste modérée (20 kilomètres par seconde).

Pour un milieu extrêmement peu dense (gaz ultra dilué, dans les nuages interstellaires par exemple) rho tend vers zéro mais.... E aussi ! Mais dans ce cas là la relation n'est plus utilisable car le libre parcourt moyen devient considérable. Dans ce cas la vitesse du son s'apparente à la vitesse des molécules = celle de l'agitation thermique. Dans un gaz ultra dilué mais très chaud ça peut atteindre des dizaines ou centaines de km/s, ca pourrait même approcher la vitesse de la lumière.

[stefjm]

Non ça fout simplement la m.... dans cette discussion.

Ben non, ça fout pas la merde, c'est dans ce sens que Likethat a posé la question...

Tu n'as pas commenté le reste de ma réponse. Ca te convient ?

Oui. Je suis d'accord avec le reste de tes commentaires. Je le vois juste comme une autre problématique.

(un détail mais de taille : le monde que tu imagines, il a la même physique que la nôtre et juste des aveugles ou bien c'est un monde où la vitesse limite invariante serait celle du son ? Car en effet, là, ça changerait tout).

C'est pour faire un parallèle avec le fait que nous n'avons jamais constater de vitesse supérieure à c et que l'invariance de c a été constaté.

Idem pour la version "Aveugle un peu stupide" mais avec la vitesse du son.

[JPL]

Ben non, ça fout pas la merde, c'est dans ce sens que Likethat a posé la question...

Je ne vois rien de tel dans son message initial.

C'est pour faire un parallèle avec le fait que nous n'avons jamais constater de vitesse supérieure à c et que l'invariance de c a été constaté.

L'existence d’une vitesse des ondes électromagnétiques ressortait déjà de la théorie de Maxwell. Elle a été constatée et sa valeur a été déterminée mais le fondement est théorique, pas arbitraire.

[invite452d5a24]

Bonjour,

Les ondes gravitationnelles sont invisibles pour les êtres humains, ils n'ont pas de sens pour les percevoir, cela n'empêche que l'on arrive à les observés.
Ainsi rien n'empêche des civilisations aveugles d'observés des phénomènes pour lesquels à la base ils sont aveugles.

Bonne journée.

[invite452d5a24]

Idem pour la version "Aveugle un peu stupide" mais avec la vitesse du son.

Rein n'empêche par des moyens détourné d'entendre la lumière :

Un puissant laser à rayons X a permis de chauffer de l'eau à 100 000 degrés Celsius en quelques femtosecondes !

(source : https://www.sciencesetavenir.fr/fond...econdes_123898 )

[stefjm]

Par contre, a-t-il déjà été envisagé dans la communauté scientifiques que les humains ne soient pas dotés d'un ou plusieurs sens qui nous seraient pourtant utiles pour observer des choses que l'on n'observe pas aujourd'hui faute d'avoir justement ces sens?

Sous entendu considére-t-on que tous ce qu'on n'observe pas est dû à un problème de théorie ou de technologie, ou admet-ton que, certains défauts d'observations peuvent être dus à un ou plusieurs sens nous manquant?

Aprés tout, dans un monde uniquement peuplés d'aveugles, qui pourrait penser que le probléme de l'observation vient de l'absence de vue, si personne n'a jamais su que ce sens existe...

=toy model