La science, sûre à 100% ?

[inviteb7c20682]

Bonjour,

Je sais que la science n’est pas là pour donner une «*vérité*» mais plus pour tenter d’interpréter des résultats ou donner des explications à quelque chose qui se produit.

J’ai toujours entendu dire qu’il y aura toujours une incertitude aussi infime soit-elle, dans tout ce que la science dit. Et qu’être sûr à 100% n’est pas possible.

Mais hier à la BU, je suis tombé sur le livre de Serge Galam que je ne connaissais pas, un physicien essayant de dire que la science n’a toujours pas réussi à prouver que l’homme est en partie responsable du dérèglement climatique.

Les premières lignes de son livre disent : «*Une certitude scientifique, c’est du 100% de vérité. Ce n’est pas du 99%, ni une intuition, ni même une intime conviction et encore moins de la prospective sur disque dur.*»

Je ne sais pas si j’ai mal interprété ce qu’il voulait dire, mais est-ce juste ? Est-ce qu’une certitude scientifique peut-être sûre à 100% ? Et si oui, comment peut-elle l’être ?

Le lien du pdf : https://livresnumeriquesgratuits.com...du-le-Nord.pdf

Merci pour votre réponse
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[pm42]

Mais hier à la BU, je suis tombé sur le livre de Serge Galam que je ne connaissais pas, un physicien essayant de dire que la science n’a toujours pas réussi à prouver que l’homme est en partie responsable du dérèglement climatique.

Typique du climatosceptique : il est autant qualifié pour parler de ça que les climatologues pour parler du oson de Higgs.

Les premières lignes de son livre disent : «*Une certitude scientifique, c’est du 100% de vérité. Ce n’est pas du 99%, ni une intuition, ni même une intime conviction et encore moins de la prospective sur disque dur.*»

Ce type se prétend physicien mais il n'a rien compris.
On n'a jamais de certitude à 100%.

On construit des modèles qui font des prédictions et on les vérifie avec une certaine précision.

Je ne sais pas si j’ai mal interprété ce qu’il voulait dire, mais est-ce juste ?

Non, il fait ce que font les humains quand ils veulent transmettre leur croyance mais n'ont aucune moyen de la prouver : il sort n'importe quoi qui ressemble à un argument vaguement.

Et dans son cas, il se sert de son prestige de "physicien" pour donner du poids au dit n'importe quoi.

Pour le réchauffement climatique et son origine humaine, c'est simple : il y a un fort consensus de la communauté scientifique (pas 100% mais plus de 95%) basé sur de la science dure, des modèles validés par des observations sur des décennies.
Donc l'attitude intelligente est de considérer cela comme vrai.

Par ex, si tu vas voir 100 cancérologues et que 95 te disent que tu as le cancer, tu peux dire "ce n'est pas prouvé à 100% donc je ne vais pas me soigner".

Là, c'est encore pire : le type qui te dit que ce n'est pas prouvé n'est même pas cancérologue.

[Amanuensis]

mais est-ce juste ? Est-ce qu’une certitude scientifique peut-être sûre à 100% ?

Non, mais peut s'en approcher de très près. Il y a toute la gamme, l'erreur (ou la généralisation par rhétorique), est d'ignorer cette diversité.

Faut juger au cas par cas, pas facile.

Une "philosophie" assez simple sur la notion de certitude: une connaissance est "certaine" pour un individu s'il est prêt à agir en risquant ce qu'il a de plus cher (genre sa vie, celle de ses proches, mais on peut y inclure des trucs plus altruistes).

Le plus gros des connaissances scientifiques entrent clairement dans cette catégorie, ce qui peut amener l'idée citée, sauf que c'est une confusion entre 100% et 100% moins quelque chose qu'on négligera toujours en pratique (dans ses choix d'actions). Et il y a une partie des "connaissances scientifiques" pour lesquelles on accepte une non-certitude, en général accompagnée d'une idée de l'amplitude de l'erreur potentielle, ce qui permet d'évaluer le risque pris en agissant comme si c'était sûr.

Quelque part l'auteur a raison dans sa restriction sur l'idée de "certitude scientifique", aux bémols expliqués ci-dessus. Mais l'argument est sans intérêt dans le cas du réchauffement climatique: on est dans le cas d'une non-certitude mais cela renseigne sur la prise de risque dans les actions de l'humanité. et au bout du compte, ce n'est pas la certitude ou non qui a des conséquences, mais l'action et seulement l'action.

[f6bes]

Bonjour,

Je sais que la science n’est pas là pour donner une «*vérité*» mais plus pour tenter d’interpréter des résultats ou donner des explications à quelque chose qui se produit.

J’ai toujours entendu dire qu’il y aura toujours une incertitude aussi infime soit-elle, dans tout ce que la science dit. Et qu’être sûr à 100% n’est pas possible.
e

Bjr à toi,
C'est scientifiquement prouvé à 100%:..... la gravité existe bien sur terre.
Je ne crois pas qu'il y ait une part...d'incertitude dans ce cas de science là. ( à moins que ce ne soit pas de la science)
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5fc1946d]

L'intérêt de la science c'est d'évaluer quantitativement et qualitativement les incertitudes. C'est ce qui la différencie du reste.

[1h1ng01]

Bonjour,

En réalité ce type de questionnement relève de la philosophie des sciences ou de la philosophie de la connaissance (épistémologie) et certains scientifiques manquent visiblement de ce recul nécessaire sur leur propre discipline ce qui semble être le cas de ton auteur.

Je te conseille vivement ces deux vidéos de Monsieur Phi en rapport direct avec ton questionnement :

https://www.youtube.com/watch?v=aUdshz5gD2s
https://www.youtube.com/watch?v=SXLHijQeYok
Et il propose sur sa chaîne d'autres vidéos intéressantes en relation avec cette problématique (sur le réalisme scientifique, le raisonnement bayesien etc).

Cela a beau être des vidéos Youtube, c'est très qualitatif et l'auteur maîtrise son sujet.

Bien à toi,

[Archi3]

Du point de vue de la formation des connaissances, la meilleure formulation que je connaisse est celle de la translation d'évidence bayesienne (c'est à dire les éléments qui te permettent de réévaluer une hypothèse A par rapport à son hypothèse contraire non(A) , en présence d'un fait X). Pour faire simple cette réévaluation dépend du rapport de probabilité que X se produises dans l'hypothèse A sur la probabilité qu'il se produise dans l'hypothèse contraire non A
p(X|A)/p(X|non(A))

La translation d'évidence (techniquement c'est le logarithme de ce rapport) peut aller de - l'infini si p(X|A) = 0 (A est alors exclue) à + l'infini si p(X|non(A)) = 0 (non A est alors exclue , donc A est certaine). Mais attention ces deux probabilités ne sont pas complémentaires l'une de l'autre, elles peuvent très bien etre toutes les deux égales à 1 par exemple ! de façon générale si X est indépendant de A (ou de non A), elles sont égales et la translation d'évidence est nulle. X ne t'apprend rien sur A. Par exemple le fait que le Soleil se lève demain matin ne t'apprend rien sur le fait que tu as gagné au loto au tirage d'hier soir.

Bon tout ça est assez théorique mais en fait la "certitude" que tu acquières dépend de ton évaluation de la probabilité que X se passe dans les deux cas de figure.

Pour prendre l'exemple du " consensus" , ce n'est pas une preuve en soi absolue. Il faut aussi t'interroger sur la réévaluation bayesienne qu'il apporte, c'est à dire en pratique : "quel est la probabilité que le consensus arrive si A est vraie, ou si A est fausse" ? Ca n'est une preuve absolue que si la probabilité du consensus si A est fausse est nulle, mais est ce vraiment le cas ? . il se peut que la probabilité que le consensus soit exprimé si A est fausse ne soit pas très petite : des exemples connus par exemple sont dans les sciences politisées comme sous le régime Nazi ou le régime soviétique , ou des scientifiques ont exprimé un "consensus" pour des théories complètement fausses, simplement parce que la pression sociale et politique était telle qu'ils étaient poussés à le faire indépendamment de la véracité de A . Ou encore lors des querelles autour de l'héliocentrisme ou du darwinisme. Il faut donc replacer le consensus dans son contexte social, voire politique, pour juger de sa translation d'évidence.

[Deedee81]

Salut,

Dans ce débat, attention de bien distinguer :

- La notion de certitude scientifique, basée sur l'observation et l'expérience. Voir l'exemple de la gravité donné plus haut. Et qu'il ne faut pas confondre avec les théories ou interprétations de ces résultats.
- Le consensus scientifique, les validations/vérifications et le fait que toute science est évolutive. Sujet éminemment complexe (et les messages précédents traitent essentiellement de cela).
- Les règles de Futura, où on n'accepte pas de remise en cause des théories validées ou les théories spéculatives ou personnelles (même s'il y a une certaine tolérance, sinon il n'y aurait plus que des questions scolaires ). Ce qui n'est pas un critère scientifique mais juste une ligne éditoriale.

Pour ce qui est du consensus et de la validité, il est clair que si on attend une certitude de 100%, on peut attendre longtemps, on arrête toute science et on retourne à l'âge de Pierre.
Il faut donc bien qu'on accepte d'avancer au moins dès que l'on atteint une certitude "raisonnable" (les guillemets sont de bon aloi car ce n'est pas facile de dire ce qui est raisonnable dans certains domaines, en particulier sur des sujets sensibles car touchant à l'économie et la société. Au moins en physique il y a une règle simple : la règle des cinq sigma).

Attention de ne pas confondre science et scientifiques. Les scientifiques sont humains et commettent des erreurs ou sont le sujet de dérives comme n'importe qui. Rappelons que Serge Galam par exemple est physicien et pas spécialiste du climat, sans préjuger de la validité de ses arguments (je n'ai pas lu son livre), juste pour rester prudent !
Enfin, il a fondé la sociophysique (j'ai trouvé fort peu d'info là dessus, si ce n'est que cela fait partie du domaine de la sociologie. Hors thématique sur Futura... donc prudence là aussi ) Je connais pas contre des cas qui mériteraient des fessées, mais là je ne donnerai pas les noms (pour ne pas dénigrer).

[1h1ng01]

Je te conseille vivement ces deux vidéos de Monsieur Phi en rapport direct avec ton questionnement :

https://www.youtube.com/watch?v=aUdshz5gD2s
https://www.youtube.com/watch?v=SXLHijQeYok
Et il propose sur sa chaîne d'autres vidéos intéressantes en relation avec cette problématique (sur le réalisme scientifique, le raisonnement bayesien etc).

Désolé j'ai mal fait les liens, ce sont les suivants :
https://www.youtube.com/watch?v=aUdshz5gD2s La vérité nue
https://www.youtube.com/watch?v=SXLHijQeYok La théorie peut-elle réfuter l'expérience ?
L'auteur s'inscrit aussi dans la logique bayesienne évoquée par Archi3.

[Amanuensis]

- La notion de certitude scientifique, basée sur l'observation et l'expérience. Voir l'exemple de la gravité donné plus haut.

Ça, non.

(Peut-être une confusion entre "évidence" et "certitude" ?)

Quant à la gravité, c'est un mauvais exemple: les ballons d'hélium vont vers le haut, les bateaux flottent. On a besoin de toute la théorie pour rendre compte de toutes les observations, non seulement concernant la pesanteur, mais aussi l'effet d'un milieu fluide. Ce n'est que la théorie qui permet d'extraire le concept général de pesanteur s'appliquant dans tous les cas. (Et encore plus si on parle de gravitation universelle...)

[1h1ng01]

C'est un peu du coupage de cheveux en quatre car si bien sûr on peut parler de certitude suivant le contexte comme le souligne Deedee81. Typiquement dans le cadre d'un cours, surtout dans le secondaire ou a fortiori dans le primaire, on va faire "comme si" il n'y avait aucun doute. De même dans la vie de tous les jours, en général on ne se pose pas des questions d'épistémologie à tous bout de champs, il y au n principe général d'efficacité qui dirige nos actions ordinaires.

[mh34]

C'est un peu du coupage de cheveux en quatre car si bien sûr on peut parler de certitude suivant le contexte comme le souligne Deedee81.

Hmm...la question initiale étant "la science est-elle sûre à 100%", non c'est pas du coupage de cheveux en 4.

[1h1ng01]

Je réagissais seulement à la réponse d'Amanuensis, j'aurais dû préciser. Le sujet en lui-même n'est évidemment pas du coupage de cheveux en quatre.

[Amanuensis]

on peut parler de certitude suivant le contexte comme le souligne Deedee81.

Sauf qu'il ne parle pas (ou pas correctement) de la certitude scientifique, alors que c'est ce qu'on fait une belle collection de messages avant.

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De même dans la vie de tous les jours, en général on ne se pose pas des questions (...) à tous bout de champs

Oui, on agit.

Sur des croyances, sur des pseudo-certitudes, par habitude, par convention sociale, etc.

Le cerveau sert à agir, pas à réfléchir (Laborit). Ou, autre version, "act now, think later, regret at leasure" -- elle sonne mieux en anglais.

[Amanuensis]

Je réagissais seulement à la réponse d'Amanuensis, j'aurais dû préciser.

Merci de développer cette agression, de la jusitifier. Pour moi le point est fondamental.

[1h1ng01]

Il n'y a pas de vélléité d'agression de ma part, simplement je ne vois pas de problème avec le fait d'utiliser le terme de "certitude scientifique" en fonction du contexte comme développé ci-avant, par exemple dans un cours. Cela ne signifie pas qu'il existe une certitude absolue.

[invite5fc1946d]

Pour l'auteur du sujet.

Voici une critique du livre se Serge Galam, histoire de vous donner un double avis : https://jancovici.com/recension-de-l...ge-galam-2008/

[Deedee81]

Pour l'auteur du sujet.

Merci Damien,

Je le sentais bien ça.

Je propose donc qu'on écarte toute discussion sur Galam, son livre ou le RC et qu'on se concentre (éventuellement) sur "les certitudes or not en science". Même s'il me semble que l'essentiel a été dit (mais il y a peut-être pas mal de précisions à apporter ? Je laisse donc ouvert tant que ça ne tourne pas en eau de boudin).

Merci,

[JPL]

Discussion fermée. Chacun pourra juger de la "pertinence" de ces considérations.