validation des futures théories ; "mur de verre" ?

[invite51d17075]

Bonjour,
cette question me titille depuis un moment, et je l'ai déjà abordé en aparté dans une ou deux discussions.
aujourd'hui, parmi les sujets sensibles figurent la gravitation quantique ainsi que les modèles cosmologiques.
sans entrer dans les détails, l'une comme l'autre se heurte aux difficultés d'expérimentation/observation.
cela semble d'ailleurs intrinsèque concernant la Théorie de Cordes.
de même , nos "observations" cosmologiques ont aussi une limite intrinsèque.
( et je n'évoque pas les TN )

je ne doute pas, et même j'espère néanmoins que le science continue à faire des pas en avant.

mais je me demande si demain, ou bientôt, on ne sera pas confronté à un mur de verre intrinsèque qui pourrait remettre en cause nos process actuels de validation.

ce qui induirait l'idée d'abandonner ( au moins pour partie ) la réfutabilité aujourd'hui exigée.
bref, à ne devoir faire confiance qu'à la consistance de la physique théorique pour certains domaines.

qu'en pensez vous.
merci.

ps : si je me suis mal exprimé ( pressé par le temps ) n 'hésitez pas à me faire savoir, j'essayerais d'être plus clair.
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[yves95210]

Salut,

mais je me demande si demain, ou bientôt, on ne sera pas confronté à un mur de verre intrinsèque qui pourrait remettre en cause nos process actuels de validation.

ce qui induirait l'idée d'abandonner ( au moins pour partie ) la réfutabilité aujourd'hui exigée.
bref, à ne devoir faire confiance qu'à la consistance de la physique théorique pour certains domaines.

Tu n'es certainement pas le premier à te poser la question. C'est même une proposition que défendent certains théoriciens (évidemment en premier lieu les tenants de la théorie des cordes et/ou des différentes saveurs du multivers). Et que d'autres combattent avec virulence (à juste titre, à mon humble avis).
J'essaierai de te retrouver des références. Une piste : fais une petite recherche sur le blog de Sabine Hossenfelder (http://backreaction.blogspot.com), qui est une digne représentante de la deuxième catégorie de physiciens théoriciens ci-dessus. Ou sur celui de Peter Woit (https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/).

[invite51d17075]

merci pour ta réponse.
mais justement, à moins d'avoir mal lu, le constat semble être celui que j'expose.
avec un bémol, celui d'une meilleure observation de l'horizon des TN, qui permettrait d'avancer.
mon optimiste aidant, je veux bien croire que cela permette d'en savoir un peu plus, mais jusqu'où ?

le reste étant pour moi illusoire, à savoir l'observation de l'intérieur des TN ou presque pire celle de l'inflation initiale.

d'ailleurs, Sabine Hossenfelder se réfère aussi au recours à physique théorique seule.

[yves95210]

Non justement. En donnant le lien vers son blog, je ne parlais pas particulièrement du dernier article. Il faut fouiller un peu pour retrouver des articles plus anciens (des derniers mois, voire des dernières années) où elle critique, et rejette comme étant non-scientifique, la position dont tu parlais. Juste là je n'ai pas en tête une référence précise (chez elle c'est un sujet récurrent), mais je regarderai.
Par ailleurs, le bouquin qu'elle a publié en 2018 est intéressant (Lost in Maths, traduit en français en 2019 sous le même titre, seul le sous-titre "How Beauty Leads Physics Astray" a été traduit dans l'édition fr.). Au-delà de son point de vue personnel elle y relate les entretiens qu'elle a eux avec un certain nombre de physiciens théoriciens, d'ailleurs pas tous sur la même longueur d'onde. Et c'est plutôt agréable à lire.

Mais je ne suis pas là pour faire de la pub. En fouillant un peu sur internet tu devrais trouver des prises de positions d'autres théoriciens (et de philosophes des sciences) sur ce sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

franchement je suis plus attentif sur ce sujet aux physiciens qu'aux auto-proclamés "philosophes en science"

[invite51d17075]

Car je ne vois pas dans quelle mesure ma question serait philosophique.
Elle est purement technique ( ou pragmatique , ça revient au même) !

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La tendance à succomber "au charme discret des théories" ne date pas d'hier. N'oublions pas que ce fut la profession de foi des cartésiens et l'ombre de Descartes ne s'est pas totalement effacée!! Les succès, pas si anciens, de la Mécanique Quantique ou de la Relativité, principalement la RG, n'ont pas contribué à modérer l'enthousiasme! Et puis, n'a-t-on pas qualifié de "reine des sciences" la Mathématique pure !! Les succès ne doivent pourtant pas faire oublier les remises en causes brutales de l'expérience: ne citons que la quantification de l'action et, au milieu du XXeme siècle, l'échec de la Théorie Unitaire du Champ qui ambitionnait de rassembler la description de la gravitation et de l'électromagnétisme (les deux seules interactions à distance connues à l'époque) dans un même schéma théorique calqué sur le paradigme de la RG, soit l'interprétation géométrique des champs. L'Univers ne parait pas disposé à nous faire des cadeaux!! Il est ce qu'il est et pas ce que l'on souhaite et la physique reste soumise à la dictature de l'expérience qui a toujours le dernier mot et le conservera.
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Car je ne vois pas dans quelle mesure ma question serait philosophique.
Elle est purement technique ( ou pragmatique , ça revient au même) !

Tout à fait mais elle est aussi un peu "futurologique" si je peux dire
On n'en sait rien (et on n'a probablement pas plus d'indices (*) pour ça qu'aux autres époques où la question a été soulevée).
Je crois qu'on ne peut faire qu'une chose : toucher du bois

(*) Il y a le fameux "désert" de la physique des particules. Le fait qu'on sait que le Modèle Standard de la physiques des particules est incomplet et imparfait et malgré qu'on monte en énergie encore et encore : rien, que dale. Mais amha il ne faut pas paniquer (enfin, façon de parler ) car selon moi c'est surtout dû au fait :
- Que pour expérimenter dans ce domaine on doit en partie utiliser des instruments de plus en plus énormes et forcément c'est difficile, long et chers
(j'insiste sur le en partie car même dans ce domaine il n'y a pas que ça)
- Tout va très vite à notre époque (on est sept milliards d'humains et les physiciens et théoriciens nombreux aussi en proportion) et la théorie fonce à tout berzingue et dépasse maintenant de loin les données expérimentales. Donnant un effet trompeur de "expérience en retard". Non, les expériences ne progressent pas moins qu'il y a des décennies de cela.

Et il suffit de voir la liste des problèmes ouvert (désolé, page trop courte en français) :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics
Dont beaucoup sont clairement accessibles, pour voir que si mur de verre il y a, celui-ci doit encore être loin et ne concernera que certaines choses (**). J'ai bien dit, s'il y a.
(**) et même si certains domaines sont difficiles comme ceux que tu signale, gravitation quantique, cosmologie, je ne parierais même pas ma vieille culotte sur ça. Trop difficile de prédire aussi loin.

On sera tous, ici, participants à Futura, morts et enterrés six pieds sous terre si un jour quelqu'un dit "merde, on progresse plus du tout les canards, que diriez-vous de faire du jardinage"

[Deedee81]

Je prend les paris. Dans toute cette liste je prédit que le prochain à être résolu sera les supra HT. Car :
- Il y a énormément de recherches (plus que sur bien d'autres de ces problèmes)
- on est (mon flair me le dit) touuut près d'y arriver

Mais :
- je peux me tromper
- ça peut être un biais (j'ai beaucoup suivis ce sujet)
Je ne parierai donc que, heu, une pelure d'orange (là certains vont deviner quel est mon petit déjeuner)

[invite51d17075]

Bonjour
La tendance à succomber "au charme discret des théories" ne date pas d'hier.

Tu te méprends peut être sur la tonalité de mon post.
Je pose la question d'un risque potentiel sur certains sujets, pas celui d'un constat actuel et encore moins celui d'un souhait.

[Matmat]

ce qui induirait l'idée d'abandonner ( au moins pour partie ) la réfutabilité aujourd'hui exigée.
bref, à ne devoir faire confiance qu'à la consistance de la physique théorique pour certains domaines.

qu'en pensez vous.

je ne peux m’empêcher une réponse épistémologique (même si tu as exprimé qu'elle ne t'intéresserait pas), je la dis succinctement en espérant ne pas avoir trop pollué ton fil. Et je promet de ne pas insister.

Il n'y a pas de "nouveau" problème, depuis toujours les théories ont une partie objective (consistante) et une partie non objective (=subjective ou inter-subjective) soumise à l'observation (donc à la réfutabilité)
Car le but de la partie objective (imaginaire, idéalement mathématique), c'est l'objectivation, point, pas la réalité. Ce sont ceux qui mettent constamment en relation l’objectivité au réalisme, ceux qui pensent parvenir à l'un par l'autre, qui font de la philosophie.
Donc si vraiment le pragmatisme scientifique te séduit, tu dois vraiment réduire les mathématiques à ce qu'elles sont: il n'y a aucune réfutabilité observationnelle à faire pour cette partie là, seule la consistance compte.

Et quand on dit qu'une théorie scientifique doit est réfutable, on ne dit pas que chaque élément de la théorie doit être un truc observable. Toute théorie a une partie imaginaire et objective, cette partie là n'est réfutable que par convention de correspondance, en soi elle n'est pas réfutable.

Plus la théorie s’approfondit dans l'abstraction mathématique et plus ça va devenir évident, flagrant, mais cela a toujours été et ça n'a jamais été un problème.

[invite51d17075]

je ne peux m’empêcher une réponse épistémologique (même si tu as exprimé qu'elle ne t'intéresserait pas), je la dis succinctement en espérant ne pas avoir trop pollué ton fil. Et je promet de ne pas insister.

bien au contraire.
cette présentation répond assez bien à mon interrogation, au sens où elle m'amène à me reposer la question autrement.
qu'elle soit qualifiée d'épistémologique ici ne me gène nullement, car il s'agit ici d'une approche qui me convient. celle qui ne verse pas dans la philosophie en préambule mais qui s'attache à "la science de la connaissance".
et je fais une différence entre les deux.

[ThM55]

On peut se rappeler des jugements faits dans le passé par des philosophes et de grands scientifiques concernant le futur. Je n'en donnerai que deux:

- en 1835 Auguste Comte écrivait que nous ne pourrions jamais connaître par aucun moyen la composition chimiques des étoiles.
- en 1900, Lord Kelvin donnait une conférence à la Royal Society. Il affirmait que la physique était pour l'essentiel achevée et qu'il ne restait qu'à éclaircir que quelques zones d'ombre à la marge, comme le résultat négatif de l'expérience Michelson-Morley ou le spectre du corps noir, petits détails à régler avant la retraite définitive des physiciens et le passage du relai aux ingénieurs pour appliquer tout ça.

Un exercice intéressant est de comprendre pourquoi ces deux personnes se sont trompées, et où exactement se situe leur erreur.

Les prédictions concernant le futur de la technologie sont encore plus marrantes et nombreuses, comme celle de ce grand bureau de consultants qui prévoyait en 1980 un marché US de moins d'un million de téléphones portables cellulaires, ce qui avait incité AT&T (pourtant inventeur de cette technologie cellulaire) à ne pas investir dans ce domaine. Très mauvais choix, le marché 20 ans plus tard aux Etats Unis était de plus de 100 millions de téléphones.

Pour compenser les blogs qui ont été renseignés précédemment, pour lesquels je dois dire que j'ai une certaine aversion , je vous propose de lire le dernier article du blog de Mark Goodsell (professeur à l'école Polytechnique): http://realselfenergy.blogspot.com/ . Il y tente de répondre justement à ces articles de blog. C'est tout de même plus positif et stimulant que les jérémiades habituelles .

[invite51d17075]

merci ThM55, mais on a déjà été bien plus loin depuis le début du XXème.

Donc si vraiment le pragmatisme scientifique te séduit, tu dois vraiment réduire les mathématiques à ce qu'elles sont: il n'y a aucune réfutabilité observationnelle à faire pour cette partie là, seule la consistance compte.

Et quand on dit qu'une théorie scientifique doit est réfutable, on ne dit pas que chaque élément de la théorie doit être un truc observable. Toute théorie a une partie imaginaire et objective, cette partie là n'est réfutable que par convention de correspondance, en soi elle n'est pas réfutable.

Plus la théorie s’approfondit dans l'abstraction mathématique et plus ça va devenir évident, flagrant, mais cela a toujours été et ça n'a jamais été un problème.

Oui, justement, je pensais évidemment à cette validité par la "consistance".
Ceci dit, il y a tj eu ( à ma connaissance ) des éléments observables.
On a été bien content de pouvoir vérifier la RG par exemple, et de différentes manières.

Mais concernant les qcq exemples cités en préambule, le champ des possibles en matière d'"observables" semble se réduire drastiquement.
Je ne suis pas pour autant pessimiste de nature.
Je me demande simplement si tout cela ne nous conduira pas à voir un peu autrement nos critères de "validation".

En ce sens:

Plus la théorie s’approfondit dans l'abstraction mathématique et plus ça va devenir évident, flagrant, mais cela a toujours été et ça n'a jamais été un problème.

Ce n'est donc pas l'abstraction mathématique qui m'interroge et qui poserait pb .

[Amanuensis]

Je pense ne pas bien comprendre le sujet de la discussion. Néanmoins, un truc me semble clair: au delà de toute notion de réfutation, une théorie qui ne se juge pas par des observations effectives ou des expériences en laboratoire ne sert à rien de pratique, automatiquement.

Car tout usage pratique d'un modèle physique EST une expérience, un test, une tentative de réfutation de prédiction ; et une erreur de prédiction mène à un problème dans l'usage pratique.

Évidemment, on pourra toujours dire que cela sert "à savoir", et que c'est suffisant en soi. Mais ce ne serait défendable qu'accompagné avec une idée, purement philosophique et frisant le religieux, que la théorie correspond à une "réalité" transcendante, que l'imagination et les maths suffirait à connaître une "réalité" intouchable autrement.

Au fond, cela relève pas mal de l'hubris. Et c'est utile, l'espèce humaine semble avoir besoin de cela pour se sentir bien... N'est-il pas grisant de penser comprendre l'origine de l'Univers, par exemple ?

[invite51d17075]

bsr et merci pour votre réponse.

Je pense ne pas bien comprendre le sujet de la discussion. Néanmoins, un truc me semble clair: au delà de toute notion de réfutation, une théorie qui ne se juge pas par des observations effectives ou des expériences en laboratoire ne sert à rien de pratique, automatiquement.

Car tout usage pratique d'un modèle physique EST une expérience, un test, une tentative de réfutation de prédiction ; et une erreur de prédiction mène à un problème dans l'usage pratique.

c'est tout à fait juste !
néanmoins, tout en restant dans une logique FAPP, il peut y avoir un grand écart entre une construction théorique consistante et un éventuel "usage pratique" ( en temps et en faisabilité ).
la difficulté éventuelle que je soulève ( en version faible ) peut s'inscrire dans cet esprit.

Évidemment, on pourra toujours dire que cela sert "à savoir", et que c'est suffisant en soi. Mais ce ne serait défendable qu'accompagné avec une idée, purement philosophique et frisant le religieux, que la théorie correspond à une "réalité" transcendante, que l'imagination et les maths suffirait à connaître une "réalité" intouchable autrement.

je trouve ce point un peu restrictif ( tel qu'il est présenté ) et pourtant je suis très éloigné du rapprochement théorie/"réalité" qui est présenté.
car en poussant cet argument,on pourrait se demander quelles sont les applications pratiques associées aux réflexions sur la topologie de l'espace-temps, sur les premiers instant de l'univers, de "l'intérieur de TN"......
et je ne pense pas que les théoriciens impliqués sur ces sujets fassent la confusion avec une quelconque prétention métaphysique ou "religieuse" ( le mot n'est pas de moi ) concernant la "réalité en soi" !

[ThM55]

On ne pourra jamais "revoir nos critères de validation". La physique a été fondée comme une science expérimentale à la renaissance et seule la validation expérimentale lui donne sa valeur. Il est tout à fait possible que l'histoire des sciences finisse par s'arrêter dans certains domaines si on ne veut pas que cela tourne en une série de discussions scolastiques.

Mais je ne vois pas cela arriver maintenant, ni expérimentalement ni théoriquement (même en théorie des cordes), comme semblent le croire ces bloggers pessimistes et négatifs, seulement beaucoup plus tard dans un avenir indéterminé, entre autres pour les raisons exposées dans le blog de Goodsell que j'ai mentionné.

La cohérence mathématique n'est pas là pour satisfaire l'esprit, elle est essentielle pour produire des prédictions vérifiables. Sans la cohérence on ne peut faire confiance à une prédiction si on ne sait pas exactement comment elle se déduit des axiomes de la théorie ou du modèle. C'est d'ailleurs un problème toujours actuel en théorie quantique des champs pour le modèle standard où tout n'est pas vraiment satisfaisant: le mathématicien allemand Eberhard Zeidler a écrit il y a quelques années un traité sur le sujet où il présentait la TQC telle que les physiciens la pratiquent pour calculer comme un ensemble de "formules magiques", en fait des transpositions non justifiées de formules qui ont un sens quand le nombre de degrés de liberté est fini.

[invite6486d7bd]

Il faut faire attention quand même lorsqu'on dit que l'expérience est à la source du savoir scientifique.
L'imagination fait également partie du cheminement scientifique car sans elle, la science est rudimentaire, et les difficultés pour prédire deviennent vite insurmontables (théoriquement surmontable mais pratiquement impossible).

Pour illustrer, on peut imaginer une civilisation qui baserait son savoir scientifique sur la seule expérience.
Au lieu d'imaginer des lois (physiques et mathématiques), ils feraient les expériences et garderaient les résultats en mémoire pour s'y référer le cas échéant.
Ceci est possible puisque la source des sciences est la reproductibilité.
Ce système fonctionnerait dans un certain nombre de cas, mais pour parvenir à prédire par exemple le moment des éclipses, ce mode de fonctionnement est inadéquat.

"L'imagination est plus importante que le savoir.
Le savoir est limité alors que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution." (Albert Einstein)

[Amanuensis]

car en poussant cet argument,on pourrait se demander quelles sont les applications pratiques associées aux réflexions sur la topologie de l'espace-temps, sur les premiers instant de l'univers, de "l'intérieur de TN"......

Pas besoin de le pousser. C'est bien ce que je sous-entend: les réflexions sur "l'intérieur du TN" ne servent à rien. Du simple fait que c'est non observable, il n'y a pas d'application pratique.

Les premiers instants de l'Univers ? Je ne sais même pas ce que cela signifie... Qui sait, d'ailleurs ?

Quant à la topologie de l'espace-temps, ça m'est bien utile pour comprendre pourquoi le thé reste dans mon mug à côté de mon clavier... (Bon, j'ai bien compris qu'il ne faut pas comprendre l'expression comme ça, mais comme la classe d'homéomorphie de l'Univers (spatial ?) modélisé par une variété. Et là encore, pas de test, pas d'application pratique, et cela "ne sert à rien".)

Est-ce que le savoir "pour savoir" sert du seul fait de fournir des réponses à des questions (éventuellement mal posées) ? C'était ça l'objet de mon texte cité...

et je ne pense pas que les théoriciens impliqués sur ces sujets fassent la confusion avec une quelconque prétention métaphysique ou "religieuse" ( le mot n'est pas de moi ) concernant la "réalité en soi" !

Et il font quoi alors ? Pourquoi cherchent-ils des réponses à ce genre de questions? Pourquoi la société les paye-t-elle pour répondre à ce genre de question? Qu'est-ce que l'humanité tire comme avantage d'avoir des propositions de réponse à ces questions ?

[Amanuensis]

en fait des transpositions non justifiées de formules qui ont un sens quand le nombre de degrés de liberté est fini.

HS, juste pour vérifier ma compréhension; faut comprendre ; "des transpositions non justifiées à des cas avec un nombre de degrés de liberté infini de formules qui ont un sens quand le nombre de degrés de liberté est fini.", c'est bien ça?

(C'est une référence à la renormalisation? Ou à autre chose ?)

[Amanuensis]

Il faut faire attention quand même lorsqu'on dit que l'expérience est à la source du savoir scientifique.
L'imagination fait également partie du cheminement scientifique car sans elle, la science est rudimentaire

Confusion entre les moyens et le résultat. Le cheminement scientifique met en oeuvre l'imagination, oui. Mais le résultat ne doit pas être le seul résultat de l'imagination pour être qualifié de "scientifique".

Et sans imagination (dans le processus), on peut penser que la science ne serait pas. Point. Simplement parce que la science procède par induction, et que l'induction est une généralisation à partir du particulier, et donc demande de l'imagination. (Contrairement à la déduction mathématique, qui peut être totalement mécanique.)

[ThM55]

HS, juste pour vérifier ma compréhension; faut comprendre ; "des transpositions non justifiées à des cas avec un nombre de degrés de liberté infini de formules qui ont un sens quand le nombre de degrés de liberté est fini.", c'est bien ça?



(C'est une référence à la renormalisation? Ou à autre chose ?)

Il s'agit plus exactement de la dimension de l'espace de Hilbert des états quantiques.

Je dois en effet donner quelques détails.

Eberhard Zeidler était un mathématicien au Max Planck Institute de Leipzig. Il était spécialisé en analyse fonctionnelle appliquée à la physique mathématique. Dans ses dernières années il avait entrepris d'écrire un traité intitulé "Quanf Field Theory" en six volumes. Il était sous-titré "un pont entre les mathématiques et la physique". Il a eu le temps d'en publier trois avant de mourir, mais j'ai appris par une connaissance commune qu'un tome 4 posthume sera publié à partir de ses notes.

Il s'agit d'un traité complètement atypique. Il n'y a pas de progression linéaire, le moindre sujet mathématique donnant lieu à des dizaines de pages de digression. J'aime bien l'ouvrir de temps en temps et m'y perdre dans un sujet ou l'autre.

Le premier tome comprend le chapitre 7 "Rigourous finite-dimensional magic formulas of quantum field theory". Il y déduit la formule de Dyson pour le calcul perturbatif de la matrice S, la formule du propagateur de Feynman par l'intégrale de chemin et la formule de Gell-Mann-Low. Son idée est de tout démontrer de manière parfaitement rigoureuse en espace de Hilbert de dimension finie. C'est vrai que les preuves mathématique dans ce chapitre sont impeccables mais le résultat est inutile pour la physique. C'est pourquoi dans deux autres chapitres il transpose de manière formelle dans le cas de dimension infinie évidemment indispensable à la théorie des champs. Son but est d'inviter les mathématiciens et leur faire comprendre où se situent les méthodes cavalières des physiciens et sur quoi elles s'appuient. Cette approche a aussi le mérite à mon avis de bien expliquer la source des difficultés: il montre par exemple que la renormalisation n'est rien d'autre que la transposition formelle du traitement des résonances dans le cas de dimension finie, qui sont traitées de manière parfaitement rigoureuse au moyen de la théorie des bifurcations. Cela débouche dans le tome 2 (sur QED) sur la méthode d'Epstein-Glaser. C'est un livre un peu difficile à appréhender à cause de son côté foutraque, mais il contient pas mal d'idées intéressantes.

Mais il y a d'autres difficultés. On sait par exemple que la théorie des perturbations qui est utilisée en QFT n'a pas de fondement mathématique sain et pourtant elle marche remarquablement bien. Il n'y a aucun modèle connu (même un "modèle jouet") qui soit contrôlable de manière mathématiquement correcte sans la théorie des perturbations en dimensions 1+3. Il en existe en deux dimensions d'espace-temps (1+1) mais cela est dû à des symétries très particulières qui ne se retrouvent pas en dimensions supérieures. Dans les théories de jauge c'est encore plus patent, les méthodes utilisées restent très heuristiques. Je veux dire qu'on n'a pas un cadre mathématique rigoureux où tout peut se déduire d'un petit nombre de postulats. Les méthodes rigoureuses en QFT ne sont plus très à la mode (on préfère construire des extensions à partir des supersymétries, des cordes ou des boucles d'Ashtekar) mais un certain nombre de théoriciens que j'ai fréquentés dans ma jeunesse pensent encore que des progrès dans ce domaine permettraient de mieux comprendre comment le modèle standard peut être dépassé.

[invite6486d7bd]

Confusion entre les moyens et le résultat. Le cheminement scientifique met en oeuvre l'imagination, oui. Mais le résultat ne doit pas être le seul résultat de l'imagination pour être qualifié de "scientifique".

Je ne confonds pas, j'ai simplement dit que je ne limite pas l'activité scientifique aux seuls résultats, mais inclus le cheminement qui emploi l'imagination (moyens) à l'activité scientifique.
De plus, je laisse la porte ouverte à d'autres formes possibles de science (plus rudimentaire certes comme précisé, puisque l'une de ces formes englobe l'autre).

Par contre, si j'en crois votre raisonnement, vous confondez probablement vous-même les moyens et les résultats, puisque vous dites :

Et sans imagination (dans le processus), on peut penser que la science ne serait pas. Point. Simplement parce que la science procède par induction, et que l'induction est une généralisation à partir du particulier, et donc demande de l'imagination. (Contrairement à la déduction mathématique, qui peut être totalement mécanique.)

Et que la déduction mathématique est un moyen, et non pas un fondement à son développement (résultat)...

De plus, si on considère que les mathématiques ne sont pas un résultat mais un moyen, l'activité "mécanique" des mathématiques n'est qu'une part de l'activité en mathématiques.
L'imagination est aussi nécessaire en mathématique (lorsqu'il s'agit de la développer) qu'en sciences.

On a d'ailleurs le même type de sous-domaine, en mathématiques et en sciences.
Mathématiques appliquées, sans imagination = > activité technique, ingénierie.
Mathématiques fondamentales, avec imagination (sinon on tournerait en boucle depuis les calendes grecques...) => activité de recherche, sciences fondamentales.

Pas besoin de le pousser. C'est bien ce que je sous-entend: les réflexions sur "l'intérieur du TN" ne servent à rien. Du simple fait que c'est non observable, il n'y a pas d'application pratique.

Comment le savez-vous avant d'avoir imaginé ce que ça fait pour celui qui tente de passer l'horizon du TN ?

C'est un peu comme si devant un gouffre, vous expliquez à celui qui va y sauter que ça ne sert à rien de savoir ce qu'il y a au fond puisque de toutes façons cet explorateur ne pourra pas vous fournir le résultat de sa chute.
Localement, pour l'explorateur, ça compte (et puis si ça se trouve, le gouffre est en fait un passage...).

De plus, et de manière plus générale, je pense que vous tombez ici dans le travers de la "technoscience", qui consiste à ne donner de valeur scientifique qu'aux seules activités qui présentent des applications pratiques.
Qui plus est, cette démarche n'est même pas logique, puisque vous ne pouvez pas présupposer de l'utilité d'un certain savoir (à moins d'être devin bien sûr ).

Une des ambitions de mon livre est précisément d’attirer l’attention des jeunes sur cette question, de les persuader que la science a une valeur propre, que son intérêt ne tient pas seulement à son utilité.
En mathématiques, combien de bacheliers, dans leur activité professionnelle, vont se servir effectivement de ce qu’il ont appris ?
Cela ne veut pas dire qu’il est inutile d’enseigner les mathématiques, mais qu’il ne faut pas les soumettre à une perspective d’utilité pratique et immédiate.
C’est la dimension culturelle de la science que j’essaie de mettre en évidence.

https://sciences-critiques.fr/jean-m...-democratique/

[Amanuensis]

Je ne confonds pas

Mais si. Le sujet du fil est le savoir, pas le "comment savoir" (précisément, la "validation" du savoir, avec "valider" dans le titre).

L'imagination est aussi nécessaire en mathématique (lorsqu'il s'agit de la développer) qu'en sciences.

Jamais écrit le contraire.

Comment le savez-vous

Je juge de la théorie selon la théorie.

ce que ça fait pour celui qui tente de passer l'horizon du TN ?

C'est un point intéressant. Je limitais l'utilité aux Terriens, dans ce qu'ils peuvent faire.

Comme (selon la théorie) les hypothétiques observateurs qui passeront un jour l'horizon ne pourront pas (selon la théorie) nous expliquer quoi que ce soit (pas de "retour d'expérience", pas de validation de prédiction pour les terriens, pour ceux qui proposent un savoir), c'est un peu comme les théories de vie après la mort !

C'est un peu comme si devant un gouffre, vous expliquez à celui qui va y sauter que ça ne sert à rien de savoir ce qu'il y a au fond puisque de toutes façons cet explorateur ne pourra pas vous fournir le résultat de sa chute.

Exactement! Les morts n'ont jamais donné de retour d'expérience !

De plus, et de manière plus générale, je pense que vous tombez ici dans le travers de la "technoscience", qui consiste à ne donner de valeur scientifique qu'aux seules activités qui présentent des applications pratiques.

Bien nécessaire pour donner un contrepoids à la "mystique scientifique"...

Et je rappelle que mon argument est basé sur l'équivalence entre application pratique et test de réfutation... Cela n'a rien de "technoscience", c'est purement épistémologique. Tout test de réfutation est le test d'une prédiction observable, et a donc l'utilité pratique propre à n'importe quelle prédiction "qui marche".

[Amanuensis]

Par ailleurs, je n'ai certainement pas opposé une "valeur culturelle" à la science.

Pas plus qu'il me viendrait à l'idée d'opposer une "dimension culturelle" ou une "valeur culturelle" à la philosophie ou aux religions.

Disons que la "valeur pratique" divise la science d'un côté et la philosophie, les religions (et d'autres "savoirs") de l'autre; alors que la "valeur culturelle" les regroupe.

Mais chacun fait les divisions et regroupements qui lui plaisent, selon sa philosophie...

[invite7b7f1ad0]

mais je me demande si demain, ou bientôt, on ne sera pas confronté à un mur de verre intrinsèque qui pourrait remettre en cause nos process actuels de validation.
ce qui induirait l'idée d'abandonner ( au moins pour partie ) la réfutabilité aujourd'hui exigée.
bref, à ne devoir faire confiance qu'à la consistance de la physique théorique pour certains domaines.

Bonjour, je n'ai pas encore totalement compris la notion de consistance, Mediat commençait à développer le concept et je n'ai pas vu la portée tout de suite dans le post intéressant en logique mais c'est fermé momentanément...
Je me permet une réflexion plus globale, à ne pas interprété comme de la méta physique ou philosophie, sur le fait que nous fixons d'une certaine façon toutes nos théories sur une forme d'axiomatique absolument indémontrable: notre "propre" existence même si cela parait un poil simpliste je trouve ce point de départ important pour valider ce que nous savons.
Car si arrivé à un certain point tout devient théorique car non expérimentable, le fait précédent de valider la démarche expérimentale au titre d'une certitude était aussi fondé sur une hypothèse.. c'est un poil pas fastoch à expliquer ce problème.
D'un point de vue pragmatique, si on laisse de côté les questions existentielles (et on a pas vraiment le choix), il n'est pas impossible une fois atteintes les limites de l'expérience physique atteintes, de continuer de produire des modèles théoriques qui peuvent être validés sur une axiomatique initiale.
Une réflexion: notre existence est forcement cohérente avec notre langage.

[Amanuensis]

Bonjour, je n'ai pas encore totalement compris la notion de consistance

Cohérence, absence de contradictions internes...

d'une certaine façon toutes nos théories sur une forme d'axiomatique absolument indémontrable: notre "propre" existence même si cela parait un poil simpliste je trouve ce point de départ important pour valider ce que nous savons.

Oui. Mais ce "postulat" est pris en compte si on considère le savoir scientifique comme un moyen de prédire des observations futures à partir de données d'observation passées. Car si on met en doute "l'existence" d'êtres capables de prendre en compte des observations passées, on ne ruine pas le moyen, on ruine seulement "l'existence" de la possibilité de le mettre en œuvre.

Notons que ce n'est pas le seul "méta-postulat" nécessaire pour fonder la notion de savoir scientifique. Il y en a plein, par exemple cachés dans "observation", "passé", "prédiction", etc., etc.

[invite51d17075]

C'est bien ce que je sous-entend: les réflexions sur "l'intérieur du TN" ne servent à rien. Du simple fait que c'est non observable, il n'y a pas d'application pratique.

Les premiers instants de l'Univers ? Je ne sais même pas ce que cela signifie... Qui sait, d'ailleurs ?

Quant à la topologie de l'espace-temps, ça m'est bien utile pour comprendre pourquoi le thé reste dans mon mug à côté de mon clavier... (Bon, j'ai bien compris qu'il ne faut pas comprendre l'expression comme ça, mais comme la classe d'homéomorphie de l'Univers (spatial ?) modélisé par une variété. Et là encore, pas de test, pas d'application pratique, et cela "ne sert à rien".)

Est-ce que le savoir "pour savoir" sert du seul fait de fournir des réponses à des questions (éventuellement mal posées) ? C'était ça l'objet de mon texte cité...

Et il font quoi alors ? Pourquoi cherchent-ils des réponses à ce genre de questions? Pourquoi la société les paye-t-elle pour répondre à ce genre de question? Qu'est-ce que l'humanité tire comme avantage d'avoir des propositions de réponse à ces questions ?

je comprend mieux pourquoi vous considérez mes questions comme "mal posées".
si on part de la premisse que "ça ne sert à rien" (*). La reflexion initiale est même par essence considérée comme inutile.

(*) encore que, sur quel critère peut on affirmer que ça ne sert ( ou ne servira à rien ), et j'entend par là à autre chose que de l'onanisme intellectuel ( où des réflexions purement philo ) que vous semblez pointer indirectement.

[invite6486d7bd]

Comme (selon la théorie) les hypothétiques observateurs qui passeront un jour l'horizon ne pourront pas (selon la théorie) nous expliquer quoi que ce soit (pas de "retour d'expérience", pas de validation de prédiction pour les terriens, pour ceux qui proposent un savoir), c'est un peu comme les théories de vie après la mort !

Donc si ce n'est pas déjà dans la théorie, expérimenter quelque-chose c'est faire de la métaphysique ?

Au contraire, l'activité scientifique fait appel à l'imagination pour imaginer des hypothèses, et le fait de ne pas avoir déjà validé ces hypothèses n'empêche pas de les vérifier (sinon, on en reste aux calendes grecques... avec une science immobilisée et dogmatique).

Personne ne sait avec certitude avant que l'expérience n'ai été réalisée, ce qu'il adviendra de celui qui franchit l'horizon des évènements d'un TN.
Tout autant (imagination...) il est possible que cet observateur local ressorte dans une fontaine blanche (imagination) et qu'il soit finalement en mesure (ou pas, mais on ne peut présupposer) de fournir le résultat de son expérience.

[Amanuensis]

J'ai bien conscience que ce que je présente est irritant pour certains modes de pensée... Voire hérétique ?

Et donc d'y répondre par de la rhétorique, plutôt qu'essayer de comprendre le point ! (Y compris l'astuce consistant à dire "au contraire" alors que cela va dans le sens de ce que c'est censé opposer...)