Sur le fond (ou du moins sur un détail).
Il est évident que celui qui propose une théorie IMAGINE qu'elle est correcte, IMAGINE qu'elle puisse être validée, IMAGINE qu' "on" la validera un jour. Cela ne la rend pas valide ici et maintenant, au sens scientifique.
Car cela s'applique aussi aux connaissances religieuses. Et à toutes les pata-sciences...
Or l'un des propos de l'épistémologie est bien de distinguer science et pata-sciences.
Dernière modification par Amanuensis ; 19/01/2020 à 15h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce n'est pas dans l'esprit de ma question ni dans le sens de mes propos.
Donc, je n'insiste pas, car je ne comprend pas d'où vient l'incompréhension !
Évidemment que ça ne la rend pas valide (résultat), mais je suis bien obligé de constater les faits et constater qu'imaginer des hypothèses non validées fait partie des moyens scientifiques (du moins pour ce qui concerne notre idée de ce que sont les sciences, même si on peut imaginer d'autres méthodes moins efficaces) mis en œuvre pour acquérir de nouvelles connaissances.Envoyé par Amanuensis
Ne confondriez-vous pas ici résultat (validation) et moyen (possibilité de proposer des hypothèses "imaginatives" non validées) ?
Je ne pense pas qu'un argument "homme de paille" puisse renforcer votre point de vue.Car cela s'applique aussi aux connaissances religieuses.
Rien à voir à mon avis avec "les sciences inexactes" (Et à toutes les pata-sciences...), qui "elles" (avec toute la diversité que celà comprend) ne s'appuient pas généralement sur l'expérience, .
On est d'accord.Or l'un des propos de l'épistémologie est bien de distinguer science et pata-sciences.
C'est simple.
On ne peut pas affirmer qu'il y aurait un "mur de verre" si ce qui fait avancer la connaissance scientifique ce sont les expériences ("les faits", et je met entre guillemet car il s'agit d'un concept plus complexe qu'il n'y parait au premier abord).
On ne connait pas à priori le résultat des expériences...
pas pour moi.
Quand les expériences ou observations sont possibles.
Il est des domaines où ( pour l'instant ) on ne sait pas faire, mais je ne veux pas insulter l'avenir.
A titre d'exemple, mais mes lectures ne sont peut être pas les bonnes: concernant la gravitation quantique, je n'ai pas lu que la théorie de cordes était "testable" ( c'est moins clair pour les boucles ).
Il se peux aussi que des "faits/expériences" à priori très indirects viennent corroborer ( ou pas ) certaines hypothèses.(*).
depuis le début, mon fil n'est pas une proposition mais une interrogation.
(*) un peu à l'instar ( exemple simplifié ) du modèle d'inflation cosmique initial "compatible" avec nos observations du FDC.
On ne peut pas affirmer a priori en effet qu'il y a un mur de verre mais il est possible qu'en pratique ce soit ce qui se passe. Par exemple s'il existe réellement, comme le pensent certains pessimistes, un "désert" de particules entre les énergies présentes dans le LHC et l'échelle de la grande unification, on est en pratique devant une sorte de mur: le LHC ne révélera rien au delà du modèle standard, pas plus que la prochaine génération d'accélérateurs. Je crois que c'est la position de Sabine Hossenfelder, si j'ai bien compris. C'est un mur car l'économie est ce qu'elle est, on finira par cesser de dépenser pour ces recherches.
Je pense que ce n'est pas une question d'épistémologie, c'est bêtement une question pragmatique pour la physique des particules et ceux qui décident d'investir les milliards dans les nouveaux accélérateurs. Les partisans de cette nouvelle génération d'accélérateurs tablent sur une possibilité, celle de découvrir une nouvelle phénoménologie, en se fondant sur des considérations qui sont pour l'instant des prédictions théoriques sans vérification expérimentale, essentiellement la supersymétrie et une certaine échelle sous laquelle elle est brisée. J'espère de tout coeur qu'ils ont raison ou, s'ils se trompent, qu'on trouvera autre chose, mais on ne peut pas nier que la possibilité non désirée existe. Et si ces accélérateurs post-LHC ne révèlent rien de nouveau, il n'y aura pas de post-post-LHC.
Dernière modification par ThM55 ; 19/01/2020 à 17h00.
Sur la testabilité de la théorie des cordes, voir l'article de Gordon Kane, qui affirme qu'elle l'est:
https://arxiv.org/abs/1601.07511
Je pourrais cependant citer des articles qui affirment le contraire, mais ils sont écrits par des gens qui ne sont pas des spécialistes de la théorie des cordes, donc je ne le ferai pas. Je sais que cela ressemble à l'argument d'autorité, mais c'est seulement une apparence: on peut lire ces articles et critiquer leurs argument.
Je l'avais pas vu, celle-là.
Jamais dit que la question du fil était mal posée (encore un procès rhétorique à la Mulet...). Dans la mesure où je la comprends, ce n'est pas une question scientifique, c'est une question épistémologique.
Je ne pense pas que les réflexions "purement philo" ne servent à rien, et trouve bizarre même qu'on puisse le penser. L'une des utilités est d'amener à réaliser ce que peuvent signifier certains mots, certains concepts.encore que, sur quel critère peut on affirmer que ça ne sert ( ou ne servira à rien ), et j'entend par là à autre chose que de l'onanisme intellectuel ( où des
réflexions purement philo ) que vous semblez pointer indirectement.
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Mais la phrase citée de Jean-Marc Lévy-Leblond va plus loin que ce que j'écris: si je peux défendre la partie "spéculative de la physique mathématique moderne" en la comparant avec la philosophie, qui tente (en particulier) de proposer des réponses que beaucoup sont amenés à se poser (ce qui est une réelle utilité sociale), je n'irais pas jusqu'à parler de "dimension culturelle" alors qu'on voit, dans notre belle société, la culture s'enorgueillir de pure vacuité (comme 4'33" de Cage, ou ce tableau blanc de je ne sais qui, et pas mal de "variétés" modernes). Ce serait faire une belle insulte au constructions intellectuelles de la physique mathématique que de les comparer avec ces foutages de gueule.
Oui à la "dimension culturelle", mais avec une appréciation sur la complexité, l'esthétisme, le travail, la profondeur (philosophique) de ces travaux.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne comprends rien à la progression de cette "discussion". Les remarques citées sont clairement dans la ligne de la primauté de l'expérience, de l'idée que c'est l'expérience qui fait progresser les connaissances scientifiques, non?
Et bien sûr, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une question d'épistémologie !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais oui, c'est exactement ce que j'ai dit. On est d'accord.
j'ai donc mal interprété cet apparté:
que j'ai donc attribué à tort aux questions initales du fil.Est-ce que le savoir "pour savoir" sert du seul fait de fournir des réponses à des questions (éventuellement mal posées) ? C'était ça l'objet de mon texte cité...
Pour le reste, j'ai du mal à faire une dichotomie stricte entre :
- modèle théorique testable et/où observable sans ambiguité.
- théorie spéculative "décorrélée" de tout process de "validation" et donc à classer dans le champ de la philo.
La frontière me semble plus floue.
-parce que je ne sais pas définir à priori une limite à nos moyens futurs.
-parce qu'il peut y avoir recoupement indirect non imaginé à ce jour.
-enfin ( à l'instar de l'inflation citée ) , on peut accorder un certain crédit à une théorie "compatible avec" ( et il existe un degré entre compatibilité et validation ).
Ca c'est normal: c'est le problème de la "tyrannie du discontinu". Il y a un quasi continuum, y mettre une limite serait artificiel, et peu constructif. C'est vrai de la plupart des "mises en boîtes", dont de très nombreux cas en science.
Ce n'est pas ce que je défends. Pas "dans le champ de". C'est comparable sur bien des points, mais ce sont des champs distincts, avec des modes de création et de débat très différents.et donc à classer dans le champ de la philo.
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Un exemple de "question mal posée" est celle sur les "premiers instants de l'Univers", apparaissant dans le message auquel je répondais alors.que j'ai donc attribué à tort aux questions initales du fil.
Dernière modification par Amanuensis ; 19/01/2020 à 18h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais la véritable raison pour laquelle les théorie spéculatives ne survivent pas n'est pas qu'on dispose d'une démarcation stricte entre science et philo.
Il n'y a pas besoin d'une dichotomie stricte, et sans doute sur-estimes tu la nécessité d'un garde-fou qui tuerait dans l'oeuf les théorie spéculatives .
Imaginons que des théories spéculatives passent au travers d'une détection épistémologique à priori, comment intéresseront elles la physique expérimentale s'il n'y a rien à valider par l'expérience? forcément elle finiront par être oubliées, fautes d'intéresser la physique expérimentale ! fautes d'être citée ! Faute d'être reconnues finalement! C'est la physique expérimentale qui "fait vivre" la physique théorique.
Non justement, et sur les deux points.
Certaines remarques ici me semblaient aller dans le sens de cette barrière stricte.
Et je pense avoir dit plus haut pourquoi je n'y adhérais pas.
Il se peut que ce type de remarque fait référence à mon interrogation initiale.
Qui est de l'ordre de l'inquiétude sur la possibilité de "validation" dans certains domaines.
Mais surtout pas de "tuer dans l'oeuf" une théorie qui est actuellement dans ce cas.
Pas d'accord. Des théories spéculatives de physique vont survivre tant qu'elles ne sont pas réfutables, que ce soit intrinsèquement ou en pratique.
En particulier parce que leur "dimension culturelle" ne disparaît alors pas.
Et on peut imaginer que certaines survivront "à jamais", de par leur "valeur culturelle", un peu comme des monuments historiques. En fait même certaines théories réfutées survivent de par ce statut, comme certaines des grecs antiques.
Je suis d'accord là-dessus, mais cela ne suffit pas pour expliquer ce que l'on constate, tant quant aux théories élaborées par la "physique mathématique", que côté de l'engouement populaire pour certaines questions, comme on peut le constater sur ce forum même.C'est la physique expérimentale qui "fait vivre" la physique théorique.
Il y a d'un côté l'épistémologie, et d'un autre le sociétal. Ce n'est pas es réflexions épistémolgiques seules qui déterminent comment est financée la recherche, ni comment les média traitent de la science.
[Il ne m'est pas clair ce qu'Ansett attend de ce fil, quels aspects sont à privilégier...]
Dernière modification par Amanuensis ; 20/01/2020 à 12h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bonne question .
Il arrive qu'on affine sa question à l'aide des réponses que l'on reçoit.
Aujourd'hui, je présenterais d'avantage les choses ainsi :
Comment peut on aborder le développement des théories qui ne sont aujourd'hui QUE spéculatives ( faute de validation possible ) ?
En y ajoutant un éventuel prolongement, à savoir :
Quel "statut" accorder à celles qui ne sont qu'au stade de la "compatibilité" avec l'observation.
( j'avais pris l'inflation initiale comme exemple ).
Mais vous y avez répondu en grande partie, et ce n'est qu'une interrogation intellectuelle, très loin d'une proposition épistémologique de quelque ordre que ce soit.
aparté :
la mise en oeuvre d'expériences convaincantes devenant de facto extrèmement difficile pour ces sujets.
il n'est donc pas étonnant que celles-ci soit récompensées par des Nobels ( Ondes gravitationnelles , bozon de Higgs ,.. )
pour ma part, je n'ai rien contre la métaphysique, c'est un sujet passionant, et pour lequel l'on peut affirmer tout ce bon nous semble, sans autre forme de procès
mais je ne sais pas si revenir au considération physicienne du IIIème siècle avant jc serait aussi performant que l'idée est belle... sur le papier...
et surtout à vu de nez, le comité nobel ne vas pas forcément apprécier un tel effort à tenter de passer là où eux n'y voient goutte...
bonjour.
Je ne vois guère quel propos ici allait dans ce sens !!!
