Objectivité dans une hiérarchie des sciences

[Floda200489]

Bonjour,

Tout d'abord j'espère poster au bon endroit, si ce n'est pas le cas je m'en excuse.

Je suis passionné de sciences et particulièrement certains pilliers précis, tels que l'astrophysique/astronomie, la géologie, la climatologie et enfin la biologie.

Et en travaillant beaucoup sur l'identification de mon ressenti j'en suis arrivé à penser qu'il s'agissait là d'une construction objective dans la hiérarchie des sciences. Je n'entends pas dans hiérarchie le fait que l'une soit plus importante ou sérieuse qu'une autre, simplement que l'une vient après une autre, si l'on prend mon exemple : on va du macrocosme vers le microcosme. En somme, on se spécialise toujours plus.
J'ai eu beau retourner cette idée dans tous les sens, me dire que ce n'était que ma vision subjective personnelle, mais je n'arrive pas à trancher.

Bien sûr il y a d'autres choses qui entrent dans cette manière de penser, que je n'ai pas détaillé ici, mais si c'est utile je peux le faire.

Et donc ma question c'est : y a-t-il des travaux ou des recherches qui ont été faites à ce sujet, sur une sorte de hiérarchie objective des sciences ? Y a-t-il des courants de pensée ayant une manière d'appréhender le monde de façon similaire ?

Je vous remercie
-----

[gg0]

Bonjour.

Il y a de nombreuses réflexions philosophiques sur ce sujet, jamais sur "l'importance" des sciences l'une par rapport à l'autre : Si on peut classer les objets d'une science avec les méthodes d'une autre, les deux se confondent. Par exemple l'étude de la chaleur, autonome à une époque, est maintenant une partie de la physique (thermodynamique, physique statistique, ...).
Je n'ai pas trop compris ton "on va du macrocosme vers le microcosme", à moins qu'il ne s'agisse que d'une théorisation personnelle de ta façon de donner de l'importance.
Bien entendu, on peut traiter deux sujets à la fois, la question de la vie dans l'univers ne peut pas se traiter sans mélanger cosmologie, biologie et chimie. Mais ça ne crée pas de hiérarchie.

Le plus gros des réflexions a tourné sur la question de l'émergence : Les notions complexes se ramènent-elles à l'analyse des composants ? Par exemple la vie peut-elle se ramener à des phénomènes physico-chimiques. Il n'y a aucun consensus là dessus dans la communauté scientifique. Forme plus moderne : Les IA pensent-elles ?

Mais tout ça n'a rien à voir avec le sujet du forum, la logique mathématique. Demande à un administrateur (liste en bas de la page "logique") de placer cette discussion dans le bon sous-forum.

Cordialement.

[albanxiii]

Bonjour,

Mais tout ça n'a rien à voir avec le sujet du forum, la logique mathématique. Demande à un administrateur (liste en bas de la page "logique") de placer cette discussion dans le bon sous-forum.

En effet, une indication serait bienvenue

[gg0]

peut-être dans "Discussions scientifiques" ? Je fréquente essentiellement les forums "mathématiques", je connais mal les sujets des autres.
Qu'en pense Floda200489 ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Floda200489]

Merci pour vos réponses, j'ai effectivement demandé à un modérateur de déplacer le sujet dans Discussions Scientifiques ^^'

[Floda200489]

Bon, pour être plus précis sur la hiérarchie que je considère comme objective, qui va du macrocosme vers le microcosme, c'est tout simplement une échelle de précision. C'est-à-dire que je visualise les niveaux de complexité de l'Univers, du plus général vers le plus précis. Je ne sais pas si je m'exprime clairement donc je vais expliquer concrètement ma manière de voir les choses.

Si je m'intéresse en priorité à l'astronomie/astrophysique/cosmologie, c'est parce qu'il n'y a rien de plus important que cela, dans le sens où rien n'est plus vieux que l'Univers et rien n'est plus grand que l'Univers, celui-ci étant tout par définition. Et ensuite je descends dans l'échelle de la complexité, en me spécialisant de plus en plus, afin de me rendre toujours plus proche de la complexité. Ainsi, en pratique, je m'intéresse ensuite aux grandes forces qui régissent la Terre, à savoir la géologie et le climatologie, qui sont des facteurs déterminant de son évolution. On pourrait me dire que c'est subjectif comme choix, puisque pourquoi la Terre et pas une autre planète où il y a aussi une géologie et un climat (en fait je m'intéresse aussi à la géologie de Mars par exemple, mais comme nous n'en saurons jamais autant que celle de la Terre, et bien pour moi ça rentre dans la catégorie astronomie). Et c'est là qu'est toute ma question. Car j'ai conscience qu'il s'agit d'un choix subjectif, car je suis moi-même un habitant de la Terre. Mais en tant qu'être humain, s'intéressant aux faits établis (jusqu'à preuve du contraire) par la science, qui est une méthode parfaitement humaine, je me demande si on ne peut pas dire dans ce cas qu'il s'agit d'un choix objectif. Bref, ensuite encore un nouvau saut dans l'objectivité, pour m'intéresser en fait à la biologie. Puis encore un autre pour m'intéresser à l'anthropologie. Là aussi, on pourrait me dire que je peux m'intéresser autant aux humains qu'aux girafes ou aux algues, puisque chaque être vivant est au sommet de l'évolution. Mais c'est un choix objectif (ou subjectif, vous allez me dire ce que vous en pensez du coup) dans la mesure où je m'intéresse à l'importance de l'impact et des conséquences que cela peut avoir sur l'évolution d'une planète (donc comme pour Mars, je m'intéresse aussi aux algues, mais je le range dans la catégorie "biologie"). Autrement dit, un géologue extraterrestre qui décrirait l'histoire de la Terre du début jusqu'à sa fin, dirait qu'effectivement l'apparition de l'être humain fut un événement marquant dans l'histoire de cette planète, en considérant par exemple que nous sommes une espèce qui mobilise des quantités d'énergies incomparables aux autres espèces et que nous modifions consciemment notre environnement à nos fins.

Enfin, les sciences qui transcendent tout cela comme la chimie, la physique, les mathématiques,... Je les incorpore partout, intrinsèquement liées à tout.

Bon, peut-être que tout ça n'est que du blabla et est extrêmement subjectif ! Peut-être que je me fais des illusions en disant que c'est objectif. En fait à quoi ça me sert de construire cela comme ça ? Et bien je trouve qu'avec ça, je considère tous les pilliers de la science comme suffisamment importants pour pouvoir décrire absolument tout ce qui existe. Chacun des domaines de recherches entre dans une de ces catégories. Et ça me permet de tracer un chemin. Par exemple, je n'arrive pas à m'intéresser à une chose sans m'intéresser à ce qui l'a précédé. C'est comme ça que j'en suis arrivé à vouloir comprendre l'Univers puis les grandes forces de la nature qui dictent notre présence ici etc... Et en fait l'objectif ultime pour moi est de dresser un passé sur la base de connaissances, de comprendre où nous en sommes et en fait au final, savoir plus ou moins vers où on se dirige.

C'est une manière de pensée qui est sûrement tout à fait subjective, je suis prêt à l'accepter. Mais c'est pour ça que je rappelle ma question de départ : y a-t-il des textes sur ce genre de sujet ? Y a-t-il des manières de penser similaires chez certains scientifiques ou philosophes ? Et si vous voulez donner votre avis, cela m'intéresse aussi !

Merci pour vos réponses !

[Anonyme007]

Bonsoir,

De mon point de vue modeste, il faut faire l'effort de ne point utiliser ce genre de vocabulaire comme ''macrocosme'' et ''microcosme'' dans un discours scientifique. ça relève de la scientologie, et non de sciences à mon avis. Fais attention.

Cordialement.

[albanxiii]

Merci pour vos réponses, j'ai donc déplacé en "Discussions scientifiques".

[Deedee81]

Salut,

Il faudrait pour répondre peut-être préciser "qu'est une hiérarchie objective" ??? (non pas, quelle est cette hiérarchie mais que signifie objective dans ce contexte ???)

Il existe de nombreuses manières de classer les disciplines scientifiques ou les phénomènes : que ce soit sur des critères de taille des systèmes, de durées des phénomènes, de complexité, selon un critère plus ou moins fondamental, selon l'approche plus ou moins abstraites, selon des critères historiques, ou pédagogiques (on ne commence pas l'étude de la physique en étudiant la relativité générale et l'électrodynamique quantique). Mais tous ces classements sont souvent entourés de flou artistique car il existe plein de situations intermédiaires (par exemple il y a la chimie et la physique mais aussi la chimie-physique, la chimie quantique....)

En outre l'organisation en disciplines scientifiques est essentiellement historique et pratique (et liés éventuellement à certains phénomènes particuliers). Par exemple, il existe la discipline de la métallurgie car il existe de longue date des.... métallurgistes !!!! Et pas parce que les métaux constituent un rôle spécial dans la chimie. Il n'empêche qu'en tant qu'ingénieur j'ai eut un cours de métallurgie (où j'ai surtout étudié les aciers d'ailleurs). De même qu'il existe l'électrodynamique car les ondes électromagnétiques sont un phénomène majeur sur le plan scientifique et technique.

Bref :
- Si tu veux une hiérarchie objective il faut préciser les critères et donc préciser en quoi un critère serait objectif vis à vis d'un autre qui ne le serait pas et de manière assez claire et précise pour qu'on puisse le dire facilement. Je me doute que ce n'est pas du tout évident à préciser mais impossible de continuer sans ça, sinon on va parler dans le vide.... sidéral
- Un découpage en disciplines/domaines est indispensable vu la complexité de l'univers et des usages scientifiques et techniques
- Si tu as un objectif ultime attention : il faut forcément faire un choix. Soit tu te spécialistes dans un domaine assez restreint et tu l'étudies à fond. Soit tu embrasses le tout mais de manière beaucoup moins précise et détaillée (c'est souvent l'approche que j'ai moi même choisie). Si tu veux maîtriser le tout, à fond, prépare toi à potasser des sujets difficiles, 18 heures par jour, pendant au moins deux siècles (faut être optimiste ). C'est assez frustrant car on aimerait parfois tout comprendre (au moins ce qui est déjà compris par ailleurs) mais c'est impossible : l'essentiel de la connaissance scientifique est collectif et on ne peut progresser qu'en équipe (sauf à nouveau sur des sujets très ponctuels).

Faut savoir rester modeste et bien fixer des objectifs raisonnables Puis après : comment les remplir, etc....
(ici ça pourrait être, par exemple, éventuellement, en donnant de la documentation, des articles, des livres....)

[stefjm]

Il y a
- l'émergence quand on considère que le micro conditionne le macro
et
- l'immergence quand on considère que le macro conditionne le micro.

Un exemple tout bête : mes atomes pris indépendamment sont obligés de rester avec moi pour leur très grande majorité.

[Deedee81]

Bon, on va pas aller très loin avec ça.

Et un critère hiérarchique comme l'émergence ou l'immergence ce n'est qu'un critère comme un autre, sauf à donner les précisions demandées (et même "émergence" à des définitions à géométrie variable)

[stefjm]

La hiérarchie est surtout rendue impossible si on accepte à la fois l'émergence et l'immergence.

[choom]

Bonjour Floda200489.
Je ne répond ici qu’à l’une de tes nombreuses questions, à savoir si d’autres pensent comme toi.
Et encore, en interprétant uniquement le sens de hiérarchie à son sens chronologique.

Voici les 8 premières phrases du célèbre «SAPIENS Une brève histoire de l’humanité» de Yuval Noah Harari.

Il ya environ 13,5 milliards d’années, la matière, l’énergie, le temps et l’espace apparaissaient à l’occasion du Big Bang. L’histoire de ces traits fondamentaux de notre univers est ce qu’on appelle la physique.

Environ 300.000 ans après leur apparition, la matière et l’énergie commencèrent à se fondre en structures complexes, appelées atomes, lesquels se combinèrent ensuite en molécules.
L’histoire des atomes, des molécules et de leurs interactions est ce qu’on appelle la chimie.

Voici près de 3,8 milliards d’année, sur la planète terre, certaines molécules s’associèrent en structures particulièrement grandes et compliquées : les organismes.
L’histoire des organismes est ce qu’on appelle la biologie.

Voici près de 70.000 ans. Des organismes appartenant à l’espèce Homo Sapiens commencèrent à former des structures encore plus élaborées : les cultures.
Le développement ultérieur de ces cultures est ce qu’on appelle l’histoire.
…


Donc chronologie objective oui, mais hiérarchie d’importance serait particulièrement subjectif à l’intérêt de chacun.

Bien cordialement, choom.

[Deedee81]

La hiérarchie est surtout rendue impossible si on accepte à la fois l'émergence et l'immergence.

Heu, une hiérarchie est de toute façon arbitraire, et il en existe d'ailleurs, alors je ne vois pas pourquoi. Peux-tu expliquer ?

(si tu veux dire une séparation "nette", oui bien sûr, c'est impossible, même sans émergence, immergence, mais ce n'est pas le but d'une hiérarchie)

[stefjm]

Heu, une hiérarchie est de toute façon arbitraire, et il en existe d'ailleurs, alors je ne vois pas pourquoi. Peux-tu expliquer ?

Il y a surtout une relation d'ordre dans une hiérarchie.
Quoi mettre en haut?

Emergence<Immergence<Emergence => pas de hiérarchie possible

[Deedee81]

Il y a surtout une relation d'ordre dans une hiérarchie.
Quoi mettre en haut?
Emergence<Immergence<Emergence => pas de hiérarchie possible

La relation d'ordre aussi est arbitraire, donc je ne vois toujours pas pourquoi ça rend la hiérarchie impossible. D'autant que je l'ai dit, des hiérarchies il y en a.
Je crois que tu attribues à hiérarchie un sens qui est fort restreint (enfin, bon, il me semble) et il faudrait d'abord que Floda précise.

[JPL]

Il y a une question simple : de quelles autres sciences la discipline qui m’intéresse a-t-elle besoin ? Par exemple, de quoi à besoin la biologie, de quoi a besoin la géologie, de quoi a besoin l’astrophysique ?

[Deedee81]

Il y a une question simple

Ah tiens, je n'avais jamais noté de hiérarchie basée en ces terme. Mais ce n'est ps idiot car ça répond en partie à la question (ceci dit doit y avoir des besoins croisé même si je n'en ai pas en tête à brûle pourpoint)

Concernant l'existence de travaux sur ce sujet je viens d'avoir la curiosité de chercher :
https://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchy_of_the_sciences
Tout ce que j'ai trouvé est en rapport avec Auguste Compte. C'est de la philo.

[JPL]

Auguste Compte. C'est de la philo.

Non, c’est de la comptabilité. Par contre Auguste Comte...

[Deedee81]

Ah zut, désolé, faute de distraction
(mais comme je travaille sur des applications comptables ceci peut expliquer cela)

[Floda200489]

Merci pour toutes vos réponses éclairantes !

Anonyme007, merci pour la précision, je ne savais pas que ça pouvait être interprété comme de la pseudo-science mais merci du conseil je ferais attention !

Maintenant que vous posez la question de quelle hiérarchie, il est vrai que ça ressemble plus à une hiérarchie chronologique.
Je précise une nouvelle fois pour être bien clair : le mot hiérarchie est peut-être mal choisi, mais j'entends par là décrire le plus général vers le plus complexe.

Et oui, Deedee81, je suis comme toi là dessus, je souhaite toucher à tout, mais au moins connaître les bases de tout. Bon après faudrait définir ce qu'est une base évidemment, mais je ne compte de toute façon pas arrêter mon apprentissage si j'estime que la base est atteinte ^^' Une réponse à une question en amène 10 autres et comme mon moteur c'est la curiosité et la soif de savoir, j'en sais toujours de plus en plus dans chacun de ces domaines ^^'
Pour moi il s'agit au départ que d'une simple méthode. En effet, au début de l'adolescence je m'intéressais principalement à la science fiction, c'était une passion. Puis je me suis de plus en plus dit que je trouvais que ça n'avait pas de sens (pour moi, les autres font ce qu'ils veulent) de s'intéresser à quelque chose de bien précis, sans connaître toute la chaîne causale qui l'a précédé. Un exemple simple : j'écoute beaucoup Jean-Marc Jancovici, et je comprends maintenant qu'il y a une sorte de hiérarchie des problèmes, des priorités. Et que si l'on ne s'intéresse pas à ce qu'il y a au début et bien en fait on ne connait pas tous les tenants et aboutissants. Alorq j'ai appliqué cette méthode et ces sciences sont je trouve suffisamment vaste pour décrire absolument tout ce qui existe, c'est-à-dire que rien ne peut entrer dans aucune autre case. Comme je l'ai dit pour la chimie, la physique ou les mathématiques, mais aussi pour la physique des particules, je les considère différemment à tel point qu'elles se retrouvent dans tous les domaines que je cite. Aussi, ces quatre pilliers pour moi (je rappelle : astronomie, géologie, climatologie, biologie) sont peut-être de vieilles disciplines à tel point qu'on peut considérer que tous les dérivés se situent en sous-catégories (sans minimiser leur importance bien sûr).

Et merci choom pour la citation de Harari ! Étonnement je ne me souviens pas de ce paragraphe alors que je l'ai lu il y a pas si longtemps, cela m'aurait peut-être aidé à l'époque ! Cela dit, cela constitue une première image de ce que je recherche.

Merci encore pour vos réponses, c'est un plaisir de vous lire. Cela me permet de remettre en question mes constructions intellectuelles ! J'apporterais des précisions sur ma pensée dans le fil s'il y a encore besoin

[Deedee81]

Salut,

je souhaite toucher à tout, mais au moins connaître les bases de tout. Bon après faudrait définir ce qu'est une base évidemment, mais je ne compte de toute façon pas arrêter mon apprentissage si j'estime que la base est atteinte

Pour apprendre, le mieux est la base pédagogique. C'est à dire du simple au complexe (siimple ou complexe pour un humain).
Faut éviter de brûler les étapes.

Par exemple j'ai lu des conférences d'Einstein sur la relativité générale quand j'avais 14 ans : j'avais rien pigé (mais j'y suis revenu plus tard après la mécanique classique, la relativité restreinte, mais bon, là j'étais autour de vingt ans).
De même en lisant le Quantum Field Théory je me suis rendu compte de lacunes en math et j'ai fait "marche arrière" juste le temps d'approfondir certaines choses (notamment en théorie des groupes).
J'ai eut la même chose avec la théorie quantique des champs en espace-temps courbe (là c'est en déduisant des trucs débiles que j'ai remarqué que quelque chose avait dû m'échapper ).

Apprendre les choses dans l'ordre pédagogique évite de perdre du temps et pire encore de mal comprendre.

Il faut choisir aussi entre vulgarisation et plus technique. Mais attention à la vulgarisation : beaucoup plus limitée et beaucoup de sources de mauvaise qualité hélas (même parfois d'auteurs connus).

Maintenant attention, là c'est une hiérarchie pédagogique qui ne correspond peut-être pas une autre forme de hiérarchie telle que tu l'imagine/imaginais. Faut faire la part des choses. Apprendre et comprendre c'est deux choses différentes et les hiérarchies différentes peuvent cohabiter

[oxycryo]

je me souviens de quelquechose de ce genre dans "patience dans l'Azur" de Hubert reeves, il y avait en dessin une echelle des sciences, une hiérarchisation schématique de l'étagement des sciences les unes par rapport aux autres.

sinon, avec l'espistémo c'est un brin plus complexe... simplement parceque le mot "science" est peu simle à définir... je suis en trian de l'abandonner pour celui de recherche, et de laisser les sciences à la cum Scienca médiévale et à sa métaphysique mythologico-rigolote et ses cabinet de curiosité pré-taxonomique, ou classification rationnalisé (enfin au mieux) de ce qui existe dans la nature.

la recherche donc est dépendante de nombreux outils... à mon gout ce qui s'en rapproche sont les hiérachies de bibliothèque de fonction informatique... et langage informatique, qui s'étage là aussi les uns par dessus les autres afin de permettre un accès "intuitif" aux sapiens que nous sommes quant à l'usage de ses mécanismes logique

la recherche fonctionne sans doute sous un autre mode, mais cette hiérarchisation est sujete à des problème de circularité, ou d'argument en diagonale, soit que l'anthropologue va étudier ce qu'il est, et que de fait l'ensemble des biais, physique, biochimique, zoologique, ethnologique, sociologique, culturel, historique, linguistique, vont venir se greffer plus ou moins imlicitement sur la reflexion du-dit anthropologue

la difficulté ici, est l'ensemble des zone d'ombre, des soi-disant "naturel" si intuitif, que l'informatique(par exemple) permet de faire devenir explicite, et non "intuitif" donc flou en modalité, et par là casse gueule, puisque indébbugable sans de grand agiornamento pour trouver les erreurs les contradictions propre à son jugement premier.. un peu comme au echec ou la première idée quant au coup suivant se trouve-être parès annalyse pas forcément le plus judicieux (pas nul, mais pas le plus judicieux)

et mefie-toi de l'objectivité... toute illusion étant subjectivement fort objective...

[Jorkil]

Quand j'étais plus jeune j'avais tendance à penser que la physique découlait des mathématiques, car sans outil mathématique pas de physique. Idem pour la chimie qui manipule des outils de la physique, et la biologie des outils de la chimie... J'ai de grands débats avec un pote chimiste pour lui prouver que sa "science" était vraiment approximative et donc inférieure.
Bref, c'était simpliste.
En réalité, tout est interdépendant et il n'y a pas de "hiérarchie" (le mot me fait mal) possible. Il y a juste des modèles dont aucun n'a la prétention d'être "vrai", il ne faut pas confondre l'image et l'objet.
Je préfère synthétiser avec un petit dessin qui résume mieux ce que je pense aujourd'hui

[fred3000gt]

Une métrique de comparaison possible entre les sciences et leurs capacités à accepter un modèle mathématique.
Par exemple, excellente pour l’astrophysique, faible pour la biologie (ce qui me fait bien du souci d’ailleurs ).