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Réel ? (Objectivité des sciences physiques)



  1. #1
    Matmat

    Réel ? (Objectivité des sciences physiques)


    ------

    Bonjour ,
    Quelle réalité recherche ( décrit , prédit ) les sciences physiques ?

    réalités subjectives : les réalités telles qu'on les percoit .

    réalité(s) intersubective(s) : la (les) réalité(s) telles que tout le monde la (les) percoit .

    réalité objective : la réalite indépendante de toute perception ( et dont éventuellement une partie est inaccessible à toute perception ) .


    PS : pourquoi ne puis je pas poster sur le forum philo

    -----

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  3. #2
    .:Spip:.

    Re : réel ?

    Citation Envoyé par Matmat

    PS : pourquoi ne puis je pas poster sur le forum philo
    Parce qu'il est fermé, mais je pense (d(apres les echos qu'il devrait reouvrir...)


    > Alors moi je dirais objective. Preuve : si tu prend la theorie des cordes (TOE ... ) tu vois qu'on l'a construite sans experience (comme beaucoup d'autres theorie (relativité par ex ...) )

    Donc ces theories se basent que sur une rationalité mathematique qui reste certe axiomatique.

    je en pense pas que l'on puisse dire subjective, vraimant pas....

    On peut etre tenté sur realité intersubjective, vis a vis du fait de ces fondement axiomatique au niveau du formalisme.

    Je reflechis et attend d'autres participation pour allimenter ma pensée ..
    Soyez libre, utilisez Linux.

  4. #3
    Matmat

    Re : réel ?

    Bonjour lephysicien ,

    Tu as mis les pieds dans un plat que j'aime bien

    Si je te comprend bien , tu considère que les théories des cordes ( ou d'autres tentatives de TOE ... ) et les théories de la relativité sont objectives parce qu'elles se basent sur une rationalité mathématique .

    Ca sous-entend que la rationalité mathématique est objective alors .

    Mais moi je crois que la rationalité mathématique est seulement intersubjective , en fait je te mets au défis de me prouver que celle-ci est objective

  5. #4
    glevesque

    Re : réel ?

    Salut

    Les math ne sont pas objective, elle ne font que partie d'un modèle que lui est interprétative seulement de ce qu'il étudit, l'objet étudié est objectif !
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    .:Spip:.

    Re : réel ?

    Citation Envoyé par Matmat
    Bonjour lephysicien ,

    Tu as mis les pieds dans un plat que j'aime bien

    Si je te comprend bien , tu considère que les théories des cordes ( ou d'autres tentatives de TOE ... ) et les théories de la relativité sont objectives parce qu'elles se basent sur une rationalité mathématique .

    Ca sous-entend que la rationalité mathématique est objective alors .

    Mais moi je crois que la rationalité mathématique est seulement intersubjective , en fait je te mets au défis de me prouver que celle-ci est objective
    En effet, je me suis un peu rattrapé dans mon dernier §, j'ai fait ca en live ... donc coherence non assuré.

    Nous sommes bien d'accord sur ces mathematique axiomatique => plus une intersubjectivité qu'une objectivité totale.

    Sinon la science en serait plus du relativisme mais ce sentirait capable de tout expliquer, c'est a dire de donner verité = reel.

    En faite, j'avais pensé comme cela : la physique est plutot objective en soi mais du fait de 'lintersubjectivité des mathematique, elle devient plutot intersubjective
    Soyez libre, utilisez Linux.

  8. #6
    Matmat

    Re : réel ?

    D'accord ,
    les sciences physique , en utilisant les mathématiques , sont donc (au mieux) intersubjectives .

    Je peux donc maintenant dire ce qui m'est passé par la tete au moment où j'ai posé la question initiale ...
    J'ai eu l'idée qu'il ne peut pas y avoir de différence entre l'intesubjectivité et la subjectivité ,

    un bon exemple (meme complétement abstrait) vaut peut etre mieux qu'un long discours , le voici :

    Imaginons 2 physiciens 1 et 2 ,

    le physicien 1 fait une mesure sur un système S et percoit selon sa propre perception p1 que le resultat de la mesure est R1 .
    fomalisons cette perception ainsi : p1(S) = R1

    le physicien 2 ne fait pas d'expérience sur le système S mais il se dit que si il avait fait la meme expérience que 1 il aurait percu le meme résultat ... donc il lui suffit de demander à 1 quel résultat il a obtenu pour savoir ce qu'il aurait obtenu lui meme ,

    supposons donc que 1 dise à 2 que p1(S) = R1
    2 en déduit que : p2(S) = R1
    ( et donc il croit se fier à l'intersubjectivité )

    mais en fait , cette déduction n'est rigoureusement pas correcte !!

    le physisien 1 est en lui meme aussi un "système" percu par le physicien 2 , donc quand 1 dit à 2 que p1(S) = R1 , tout ce qu'il percoit c'est p2(p1)

    et donc quand p1(S) = R1 , p2 ne peut croire que p2(S) = R1 que si il considère que p2(p1)=p1 ,
    autrement dit en considérant qu'il a perception objective des autres ...
    autrement dit l'intersubjectivité ne se dictingue de la subjectivité qu'en admettant qu'on ait une perception objective des autres ... ce qui est absurde !

    donc intersubjectivité = subjectivité .

    donc les sciences physiques , si elles sont intersubjectives , sont subjectives .

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  10. #7
    dupo

    Re : réel ?

    supposons donc que 1 dise à 2 que p1(S) = R1
    2 en déduit que : p2(S) = R1
    mais en fait , cette déduction n'est rigoureusement pas correcte !!
    ah toi tu n'es pas expérimentateur ! hein ? (moi non plus d'ailleurs ! oupss).

    quand 1 dit à 2 que p1(S)=R1, en fait c'est p1'(S)=R1, puis p1''(S)=R1, et encore p1'''(S)=R1....jusqu'à p1'''''''''''(S)=R1.
    Et il en déduit que p1'''''''''''''''''(S) ou p2(S), c'est la même chose,
    c'est reproductible.(c'est la base de la science d'ailleurs ?!)
    donc p2(S)=R1.

    heu, c'est pas très intuitif comme notation ??! ou ça vient de moi?
    ah, ça vient de moi, j'avais oublié que tu utilisais le mot perception !

  11. #8
    Matmat

    Re : réel ?

    Bonjour dupo ,

    tu es bien d'accord avec moi que ce que tu dis justifie ce que je viens de dire au lieu de le contredire ?

  12. #9
    dupo

    Re : réel ?

    ben, pas trop trop quand même.
    quand on dit que p1(S)=R1, le p1 c'est en fait une machine, et si on sait tous compter de la même façon, que 2 ou 1 soit côte à côte ou non, ne changera pas l'objectivité du résultat.
    Alors, si ou bout d'uns 100e expérience réalisée par 1, ben, monsieur 2, vient se mette à côté, on aura p1(S)=p2(S)=R.
    non ? peut-être que c'est plus subtil dans ton analyse, je vais relire quand même.

  13. #10
    .:Spip:.

    Re : réel ?

    physisien 1 est en lui meme aussi un "système" percu par le physicien 2 , donc quand 1 dit à 2 que p1(S) = R1 , tout ce qu'il percoit c'est p2(p1)
    Euh, il ne percoit pas que p2(p1) mais il percoit p1 lui disant que ...c'est a dire
    p2(p1+"message : p1(S)=R1")

    nam ?
    peut etre que je suis a coté de la plaque mais je signe quand meme
    François.
    Soyez libre, utilisez Linux.

  14. #11
    Matmat

    Re : réel ?

    Dupo ,
    Va t'on arriver à se comprendre ...
    tu ne peux pas dire que tu n'es pas d'accord avec moi et en meme temps justifier ce que je dis ...

    tu dis que la base de la science est de considérer que
    p1(S)=p2(S)=R est objectivement vrai

    c'est bien ce que je dis !!

    DONC la science n'est PAS objective ( puisque p1(S)=p2(S)=R ne l'est pas )

  15. #12
    Matmat

    Re : réel ?

    oui , je suis d'accord qu'il vallait mieux dire
    p2(p1+"message : p1(S)=R1") que p2(p1)

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  17. #13
    dupo

    Re : réel ?

    lol!
    tiens, j'ai trouvé un truc:
    1) l'objectivité c'est de se dire que mon interprétation de tes résultats , sera exactement la même que ton interprétation de mes résultats.
    heu, dit autrement, il ne faut pas que l'information soit déformée, si je passe d'abord puis toi, et inversement.
    2) donc, pour tout S, l'objectivité implique que P1 o P2=P2 o P1.
    3)donc p1(p2(S))=p2(p1(S)) d'où
    4)p1(R2)=p2(R1).
    voilà, un point de départ.

    Maintenant je suppose les P1 et P2 injectives. (pourquoi ? là ça devient comique quand même, hein ? des expérimentateurs injectifs ! lol, je vais y réfléchir un peu quand même).
    Un autre postulat comique, c'est de se dire que normalement quand je réinterprète ce que j'ai réinterpréter, je réinterprète la même chose, genre le gars normal mono-personalité: alors
    p1oP1=p1.

    5)par l'absurde, si R1 différent de R2, alors
    p1(R1) différent de p1(R2).
    6) or p1 o p1(S) =p1(S), donc 5) implique que
    7)[p1(S)=R1] différent de [p1(R2)=p2(R1) à cause de 4) !]
    autrement dit : R1 différent de p2(R1).
    8) puisque p2 injective, 7) implique(on applique p2 à 7):
    p2(R1) différent de [p2(p2 (R1))=p2(R1)] !
    ce qui est absurde !

    moralité: l'objectivité implique bien que R1=R2 donc que p1(S)=p2(S)!

    oufff je peux continuer à faire de la physique sous réserve d'être injectif!

  18. #14
    Matmat

    Re : réel ?

    dupo , si tu veux me prouver que la science confond objectivité et intersubjectivité c'est pas la peine ! Je suis déjà d'accord !

    Et ta démo montre seulement que ce qui est vrai objectivement est vrai intersubjectivement , mais cela est déjà vrai par définition de ces deux termes .

    Mais surtout mon propos n'est pas là , mon propos est que quand la science croit etre intersubjective ( et par ce biais objective selon elle ... mais peu importe ici ) elle est en fait subjective .

  19. #15
    glevesque

    Re : réel ?

    Tout à fait, car entre décrire et être cette réalité, n'est pas la même chose et il y a tout un univers de différence. L'objet percus n'est pas l'objet en soi, mais que sa représentation, son interprétation par rapport à nous et notre perception du réelle.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  20. #16
    Gwyddon

    Re : réel ?

    grr

    Percevons-nous, à notre échelle, les atomes ?

    Non. Et pourtant, on sait qu'ils existent, c'est une réalité objective (ou inter-subjective si vous voulez) mais pas subjective (puisque mes sens protestent violemment)


    Autre exemple : pouvons-nous, à notre échelle, sans instrument de mesure, percevoir le caractère non-absolu du temps ?

    Non. Et pourtant, on sait que c'est une réalité (exemple avec la durée de vie des muons à la sortie d'un accélérateur, 5 fois plus longue que le même muon au repos), que l'on peut détecter avec des instruments de mesure, mais non pas avec nos sens (qui protestent aussi violemment, enfin surtout notre bon sens, qui n'est pas si bon finalement) : la physique décrit bien une réalité au moins inter-subjective distincte d'une réalité subjective
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #17
    GrisBleu

    Re : réel ?

    Salut

    Je pense que cette discussion part de telle maniere qu'elle aurait plus sa place en debats qu'en physique.

    Sinon, une realite objective, si la science ne peut y acceder, je ne vois pas autre chose nous y guider...
    Il n y a pas longtemps, sur ce forum, un lien a ete poste sur les ressources videos de l'ens. S'y trouve en particulier une conf de M. Bricmont (affaire Sokal), il a cette phrase que j'aime bien (je cite de memoire en deformant surement)
    "La science ne pretend pas a la verite objective, mais a une verite raisonnable."
    Et je trouve que c'est devenu de plus en plus raisonnable

    Je ne sais pas ou vous classifiez cela, mais maintenant la science n'est pas que constatation, elle est predictive aussi (ainsi ne parler que d'experimentation a son propos...). Par exemple, le modele standard a prevu certaines particules qui ont ete decouvertes apres, la relativite generale a prevu des ondes de gravite observees (enfin deduites) sur un systeme binaire, le rayonnement de fond dans l'univers a ete prevu avant son observation, etc...
    Ce n'est pas "La Verite", mais c'est quand meme pas tres loin

    A+

  22. #18
    glevesque

    Re : réel ?

    Alors disons une image objective de la réalité en soi.

    Écouter monsieurs, la science n'étudie pas l'éssence de l'objet, mais seulement son aspect qu'elle nous offres, c'est-à-dire des champs de matière et d'énergie. leurs consistance donne les particules. Là-dessus je suis d'accord, mais le champs que l'on mesure, n'est que l'interprétation de l'éssence qui se manifeste.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  24. #19
    Lévesque

    Re : réel ?

    J'aurais tendance à dire que nous avons vraiment le choix. En grande partie, parce que la plupart de nos théorie sont basées sur l'induction.

    Cependant, un point de vue peut, selon nos gout et certain critères, sembler meilleur qu'un autre. Par exemple, entre une description objective et une description subjective, il se peut que l'une d'entre elle fasse plus d'hypothèses pour le même nombre de prédictions. Selon mes gouts, la théorie qui fait le plus petit nombre d'hypothèses pour le plus grand nombre de prédictions est la plus satisfaisante. Sinon, si le nombre d'hypothèses est équivalent, et que les prédictions concordent, là je pense que ce n'est qu'une question de gout.
    Une théorie physique, c'est comme une peinture sur une toile. On choisi nos couleurs dans les mathématiques pour peindre une représentation de ce qui nous entoure. Il n'est pas vraiment important de savoir si le marécage représenté sur une toile de Monet fait réellement partie de la réalité objective, ou bien s'il ne représente que la réalité du peintre (à moins de chercher une place pour se baigner...). L'important, c'est que le peintre puisse utiliser sa toile pour la comparer à celle d'autres peintre et tirer des conclusions. Généralement, si tous les peintres présents construisent une image identique, alors là on induit que ce qu'ils peignent fait vraiment partie de la réalité objective. On en fait une loi. Mais on ne peut jamais savoir d'avance quand un Picasso arrivera pour sacager nos conclusions.

    Je vois la science un peu comme ça. On peut toujours ajouter des détails à notre toile, ajouter du mouvement, ajouter des interactions, les atomes, des particules étranges, les quarks, les effets relativistes, la courbure de l'espace-temps. Au bout du compte, ça ne reste qu'une toile, et personne ne peut affirmer qu'elle représente réellement et définitivement ce qui se trouve objectivement dans la nature. C'est un jeux, on imagine comment pourrait être la nature dans ses dessous les plus intimes pour qu'elle puisse se comporter comme on l'observe.

  25. #20
    humanino

    Re : réel ?

    Ramanujan etait un genie. Il est ne perdu dans les trefonds de l'Inde, et a grandi entoure de l'ambiance mystique des religions indoues. Il s'interesse principalement aux nombres entiers, dont l'objectivite naturelle n'est pas a discuter. Il se forge alors une conception des nombres naturels qui lui est propre. En gros, il semble qu'il concevait les nombres entiers sous la forme de fraction infinie : . La pensee "modulaire". En verite personne ne sait vraiment ce qu'il y avait dans sa tete, bien entendu ! Ensuite, il developpe son propre univers mathematique interieur. En particulier, il redecouvre sans cesse plein de resultats deja bien connus de la communaute mathematique. Mais en plus de cela, il decouvre plein d'autres resultats. A tel point qu'un jour, il decide d'ecrire a Hardy (fameux mathematicien brittanique du debut du siecle) pour lui dire qu'il veut travailler avec lui. Hardy est tellement impressionne par la lettre qu'il recoit, qu'il fait venir le jeune indien a Londres. Les anecdotes sont nombreuses illustrant l'immense potentiel de l'esprit de Ramanujan pour explorer l'Univers des nombres entiers. Malheureusement, il mourru quelques annees plus tard, soit de la tuberculose, soit d'une autre maladie commune au debut du siecle dans nos grandes villes europeennes mais peu repandues dans les contrees d'origine du jeune indien. Il a laisse un carnet de notes dans lequel sont enfermes des mysteres que nous n'avons pas encore pleinement resolus, des formules donnant des approximation du nombres avec une precision effarante.

    D'autres exemples existent : les genies isoles redecouvrent les memes mathematiques que nous utilisons, y compris ceux qui sont totalement en dehors de toute influence culturelle.

    Les mathematiques consistent en une construction de raisonnements elementaires a partir d'un petit nombre d'axiomes ou postulats. Le truc, c'est que peu importe a priori le choix de ces postulats : pour toute situation ou la (petite) liste de postulats s'applique, tout le reste s'appliquera egalement. Mais afin de comprendre le fait expose au paragraphe precedent : l'universalite effective des mathematiques, il est necessaire de justement se poser la question de l'origine des axiomes. Alors nombreux sont ceux qui adherent au point de vue suivant : nous nous inspirons de la Nature pour inventer de nouveaux objets mathematiques. Jusqu'a present j'utilisais le terme "decouvrir". Dans la suite de ce message, je veux exposer la raison de ce choix auquel je tiens fondamentalement, et de quelle facon cela repond a ta question initiale.
    Citation Envoyé par Matmat
    Mais moi je crois que la rationalité mathématique est seulement intersubjective , en fait je te mets au défis de me prouver que celle-ci est objective
    Bilan provisoire : la raison pour laquelle tout le monde aboutit aux memes constructions mathematiques, c'est que nous nous inspirons de la Nature qui nous entoure pour inventer de nouveaux objets. En ce sens, la rationalite mathematique n'est toujours pas objective (elle peut toujours etre intersubjective). Neanmoins, et c'est la le terrain de jeu des physiciens, les theories et speculations physiques sur la Nature font parfois des predictions epoustouflantes.
    • La prediction d'une nouvelle planete du systeme solaire par Urbain le Verrier. Dans ce type de predictions, nous verifions l'Universalite d'une loi a laquelle nous avions deja adhere. Il ne s'agit pas d'une revolution intellectuelle.
    • La prediction de nouvelles particules (telle le boson de Higgs) ainsi que de nouvelles relations liant les parametres de nos modeles : ainsi la partie electrofaible du modele standard. Dans ce cas, on decouvre effectivement de nouvelles caracteristiques de la theorie en faisant des predictions fortes et "facilement" falsifiables. Ces predictions sont plus remarquables que celles du type precedent, car elles imposent un nouveau point de vue sur la theorie (generalement un formalisme equivalent mais mathematiquement plus elegant) et il se trouve que la Nature se plie effectivement a ces criteres esthetiques !
    • La prediction d'ondes gravitationnelle par la theorie d'Einstein. Ou alors, la prediction d'ondes materielles dans la theorie ondulatoire de de Broglie. Ou encore la prediction de l'existence d'anti-particules par Dirac. Si elles s'averent exactes, les predictions de partenaires supersymetriques dans les differentes extensions du modele standard, la prediction du nombre de dimensions de l'Univers par la theorie des supercordes, la prediction de l'evaporation des trous noirs par Hawking. Dans toutes ces situations, une nouvelle theorie, ou au moins une extension radicale de la theorie existante a un domaine non encore explore, produit des resultats clairement falsifiables, et que bien souvent la Nature respecte. Ce sont plus precisement ces predictions la qui viennent soutenir mon argument.
    Le fait que de pures arguments mathematiques fassent de telles predictions sur la Nature, la deraisonnable efficacite des mathematiques ne peut s'expliquer que d'une seule facon : la Nature est mathematique. Les mathematiques sont le langage de la Nature. En ce sens, les mathematiques pre-existent et nous les decouvrons en contemplant la Nature. Seul ce point de vue permet d'affronter avec serennite la vertigineuse puissance de l'axiomatisation de la Physique : comment pourrait-on expliquer tout les phenomenes non-gravitationnels avec seulement une trentaine de parametres (le modele Standard) si le pincipe mathematique sous-jacent : le principe de jauge n'etait profondement realise dans la Nature ? Tous les phenomenes electromagnetiques (s'il vous plait, regardez en face cette immensite avant de dire que vous n'avez pas le vertige) sont expliques par le meme principe que tous les phenomenes nucleaires ! Peut-on raisonnablement argumenter en faveur d'une coincidence !? A force de travail, nos equations nous permettent de faire disparaitre petit a petit le voile pudique derriere lequel dame Nature semble s'etre cachee.

    Ainsi, les theories des supercordes dont vous avez deja parle : cette theorie du prochain siecle est tombe par accident dans le siecle precedent ! Nous ne comprenons pratiquement rien a la theorie-M, la veritable formulation correcte et unique des differentes theories des supercordes. Mais partant du principe que celles-ci sont "vraies", le fameux theoricien Edward Witten a ete capable de decouvrir une foultitude de ramifications dont la fertilite est sans egal. C'est un veritable programme de recherche s'etalant sur des decennies qu'a ouvert Witten en explorant les liens entres les differentes theories des supercordes. Comme il aime a le dire, la raison de son succes est du a la profonde adequation entre la Nature et le point de vue offert par ces theories. Comme Penrose le dit dans son "Road to reality", ceux qui doutent de la validite des theories des supercordes preferent attribuer plus de credit au pur genie mathematique de Witten

    Bref, j'en ai deja trop ecrit : je ne crois pas t'avoir "demontre" que les mathematiques sont objectives. Je t'ai presente mes arguments plaidant pour cette cause.
    Dernière modification par humanino ; 16/05/2005 à 08h22. Motif: typo
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #21
    Matmat

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    Bonjour Humanimo ,

    Je suis tout a fait d'accord avec ton argumentation ( sur la non-coincidence par exemple ) jusqu'à la phrase ci dessous à laquelle je ne souscris pas du tout :
    "En ce sens, les mathematiques pre-existent et nous les découvrons en contemplant la Nature "

    En effet je crois qu'on ne peut faire cette conclusion là que si on admettait l'hypothèse que nous pourrions contempler la nature sans l'inventer .

    En fait , pour moi , c'est exactement comme admettre que l'on pourrait contempler les mathématiques AVANT que l'on en invente ses premiers concepts .

    Je n'admet pas cette hypothèse parce que dans ma conception de la perception , le percevant n'a jamais une influence nulle sur le percu , le percevant doit forcément préalablement inventer des supports à ses perceptions .
    D'aprés moi , il y a une sorte processus inventif commun qui engendre les concepts communs à la nature et aux mathématiques ( les objets , les nombres , les propriétés , l'espace , etc ... ) permettant la "découverte" de la nature et des mathématiques , nous ne faisons qu'organiser, nommer , évaluer , réorganiser, redéfinir , ré-evaluer sans cesse les rapports entre les concepts que nous inventons et réinventons , mais les objets ( et autres concepts ) qu'ils soient naturels ou mathématiques n'existent pas réellement .

    si la nature est mathématique ... c'est que les mathématiques sont une ré-invention raffinée et consciente de ce que l'on invente beaucoup moins consciemment de la nature avec notre pensée la plus commune .

    Ceci dit je suis tout a fait conscient que mon point de vu est très particulier , que très peu de gens le partage , et que ton point de vu est répandu par contre .

  27. #22
    glevesque

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    Salut à tous

    La nature est construite par les choses qui la constitut. Ces choses que nous définissons par des champs d'énergie sous forme de particule et d'ondes. Obéissent à des lois d'interactivitées, connues sous la forme des 4 lois fondamentale de la nature (nucléaire fort/faible, gravitationnelle et électromagnétique). Ces lois nous indiques également que le tout semble suivre des règles qui découle de mécanismes qui semble visé des forme d'équilibre (complémentarité structurelle), et l'équibre force les champs d'énergie a interagires entre eux, a sassociè et a se désensembler. C'est un mécanisme qui découle de ce qui forme objectivement la substance de l'énergie et qui compose les champs d'énergie qui sont associé à la matière et aux ondes. Les mathématique découle de ce langage qui est encodé de la nature, la nature ne procède pas par mathématique, mais par toute sortes de mécanisme de complémentarité et structurelle de l'énergie. Les math, sont l'interprétation de ces mécanisme, les math découle de notre traduction de ses mécanismes fondamentale, mais ces mécanisme sont encore hors de notre porté.

    Les maths, viennes de nos interprétations et de notre traduction du véritable langage de la nature, et non l'inversse. Parcontre tout ses mécanismes suivres bien des règles aritmétique, mais qui découle a prime abord de mécanisme non mathématique mais de structuration complémentaire, dont les véritable éssence nous échape encors.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  28. #23
    dupo

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    si la nature est mathématique ... c'est que les mathématiques sont une ré-invention raffinée et consciente de ce que l'on invente beaucoup moins consciemment de la nature avec notre pensée la plus commune .
    la pensée la plus commune n'a pas imaginé beaucoup de concept physique et mathématique. Et des études de psycho montre que la logique humaine est parfois contraire à la logique mathématique. En ce sens, les maths ne peuvent pas être que la pâle rafinement d'un pensée commune.
    Concernant, le terme de découvrir les maths, c'est comme quand le premier homme a mis un nom sur les animaux qu'il chassait.
    A-t-il inventé le bison ?
    On dirait plus volontiers qu'il n'a simplement mis qu'un nom sur ce qu'il a découvert.

  29. #24
    Matmat

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    Dupo ,
    pour moi ,
    ce qu'est pour l'homme un bison est dans la dictionnaire par exemple : un ensemble de mots peut le définir , il est donc absurde ( objectivement) de dire que le bison pré-existe à l'homme ( je ne parle pas ici de la pré-existence temporelle évidemment : car l'homme peut très bien définir le bison en décidant dans sa définition que cela a existé aussi avant lui temporellement ) .

    si on ne parlait que de réalité objective , la réalité indéfinissable derrière le bison existe autant que le zyxghfdud , le seule différence entre le bison et le zyxghfdud , c'est que l'homme peut avoir une perception du bison , et donc il a donné un nom non pas pas à la réalité objective mais a sa perception : bison ...
    Une perception ne peut pas pré-exister à celui qui percoit !


    09Jul85 ,
    la perception n'est pas que la perception directe par les sens de l'homme , il y a la perception par le biais d'instruments , il y a la perception par l'intelligence ( la déduction par exemple ) .
    Mais la perception indirecte ( en chaine ) reste subjective parce que , comme je l'ai déjà dis , quand p1(S) = R1 , p2 ne peut croire que p2(S) = R1 que si il considère que p2(p1)=p1 , etc ...
    Je continue de dire donc , sauf si on me dit pourquoi cet argument là comporte une erreur , qu'il n'y a aucune différence entre l'intersubjectivité et la subjectivité .

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  31. #25
    glevesque

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    Salut Matmat

    Que veux-tu dire aujuste par "'intersubjectivité"

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  32. #26
    dupo

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    mais quand même tu ne crée pas un bison quand même, il ne suffit pas juste de le vouloir ??!!
    il existe indépendament de toi ou je commence à devenir fou ??
    par exemple, c'est moi qui t'ai créer pour me répondre, et je ne t'ai pas découvert sur ce forum ! tu es un ghost dans ma machine cérébrale !

    dupo, qui deviens fou.

  33. #27
    Gwyddon

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    Citation Envoyé par Matmat
    la perception n'est pas que la perception directe par les sens de l'homme , il y a la perception par le biais d'instruments , il y a la perception par l'intelligence ( la déduction par exemple ) .
    Mais la perception indirecte ( en chaine ) reste subjective parce que , comme je l'ai déjà dis , quand p1(S) = R1 , p2 ne peut croire que p2(S) = R1 que si il considère que p2(p1)=p1 , etc ...
    Je continue de dire donc , sauf si on me dit pourquoi cet argument là comporte une erreur , qu'il n'y a aucune différence entre l'intersubjectivité et la subjectivité .
    justement, là tu fais une erreur : la perception par la machine n'est pas subjective puisque c'est un support de perception commun à tous, et donc les résultats que cette machine va produire seront bien intersubjectif et non plus seulement subjectifs (ie reliés à la perception particulière d'une seule personne)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  34. #28
    rondcarré

    Question Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    Citation Envoyé par 09Jul85
    (ie reliés à la perception particulière d'une seule personne)
    salut!
    Mais ne peut-on pas dire aussi que la "perception" de la machine est une perception particulière d'une seule machine. Et que de plus cette machine déforme nécessairement la "réalité" ? Par exemple la lunette de Galilée en 1609 déformait la réalité des phénomènes lunaires, et cette déformation était intersubjectivement reconnue (pas comme telle évidemment , les observateurs à l'époque étaient convaicus de "voir" la réalité euh... la vérité ), et même c'est depuis ce jour qu'on a identifié l'objectivité scientifique avec l'intersubjectivité si je me rappelle bien ? Le problème c'est ce qu'on appelle "réalité", et même "réalité objective" et "vérité". Si on conçoit la "vérité" comme parfaite cohérence des éléments de la représentation entre eux (idéalisme) ou comme parfaite adéquation à la "réalité" proportionnellement aux limites de l'esprit humain et à ses facultés de connaissance et d'action (version réaliste : adéquatio rei et intellectu...), c'est pas la même chose

  35. #29
    Sephi

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    Encore des subjectivistes ... The Matrix has you, Neo.
    Citation Envoyé par Antidote Prisme
    Subjectif adj.
    • Qui concerne l’esprit, le sujet pensant (par opp. à objectif). Une expérience subjective.

    • [Courant] Qui peut être influencé par les sentiments, les opinions ou les intérêts; partial. Rapport, jugement subjectif. Un enseignant trop subjectif.

    • Se dit de ce qui est propre à l’individu et ne peut être étendu à tous; individuel, personnel. Avoir une vision subjective du monde. Des habitudes vestimentaires subjectives.
    Une perception n'existe que quand quelqu'un est là pour percevoir. Mais de même, une perception n'existe que quand quelqu'un/quelque chose est là pour émettre la perception.

    Une perception est toujours perception de et par quelque chose/quelqu'un. Le par est relié à l'homme et à ses moyens concrets de percevoir, tandis que le de est relié à l'objet perçu lui-même, sans lequel il n'y aurait de perception pour personne, donc l'existence de l'objet est indépendante du percevant, car décisif pour tout percevant.

    Pour ceux qui n'auraient pas catché : ce n'est plus subjectif à partir du moment où cela concerne plusieurs individus, et à fortiori quand cela concerne tous les individus. L'existence de l'objet détermine la présence de perception pour tout individu, donc l'existence de l'objet n'est pas subjective.

    La perception elle-même est à priori subjective, mais c'est là que la science arrive et propose une méthode permettant d'isoler les propriétés de la perception qui sont communes à tous les percevants et qui deviennent donc objectives.

    Le problème est de savoir si la science, telle qu'elle est considérée par l'ensemble de ses pratiquants, est objective au sens fort (càd non seulement indépendante de l'individu, mais aussi de l'humain tout entier), ou si elle n'est qu'un langage comme le français.

    Elle n'est certainement pas objective au sens fort, car elle reste, dans tous les cas, pratiquée par des humains. Néanmoins, elle est "presque" objective au sens fort. Par exemple, aucun langage classique (français, anglais, langage des signes ...) ne peut faire de prédiction. La science y arrive.

    Alors à moins de penser que l'homme lui-même crée par la pensée les trous-noirs dont il n'observe l'existence qu'après les avoir conçus, la science est donc essentiellement objective dans les affirmations qu'elle a prouvées, et cela grâce à sa méthode d'« extraction de l'objectif ».

  36. #30
    Sephi

    Re : réel ? (Objectivité des sciences physiques)

    C'est beau les gens qui considèrent que la réalité n'est que celle qu'ils voient eux-mêmes, pourtant ils sont bien contents que leur frigo continue à fonctionner même quand ils en oublient totalement l'existence durant leurs occupations quotidiennes.

    Le subjectivisme, c'est de la merde.

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