Compossibilité et TN

[oualos]

Compossibilté: chez Leibniz, c’est un terme relatif qui possède une définition plutôt restrictive…

Tous les possibles ne sont pas compossibles, c.-à-d. qu’ils ne sont pas réalisables dans le même monde et en même temps. Cum signifie ‘avec’ en latin…
Hors des TN et dans une définition qui serait elle plus étendue et plus large (donc plus positive), la compossibilité pourrait renvoyer au fait que tout peut arriver mais dépend fondamentalement du libre arbitre, ceci pour ce qui concerne le monde organique: soit pour des entités dotées de conscience. Une conscience étendue dans sa définition et au sens large bien entendu!
Si je décide d’effectuer telle action, l’espace-temps obliquera dans une direction où cette action se réalisera. Cette dernière figurera parmi la liste des événements et se fera au détriment d’un autre espace-temps (virtuel?) où cette action ne s’effectuera pas ; la réalisation de mon action entrainera probablement -et même certainement- des conséquences de par la loi de cause à effet. Dans un TN par contre ce choix disparaît : ce qui était évitable devient inévitable.
C’est là où cette définition de la compossibilité rentre en jeu de façon toute particulière concernant le trou noir.
Elle est opératoire mais d’une toute autre façon : dans un TN, le futur est certain et géométrique quel que soit l’endroit où l’on se situe dans celui-ci; ce futur n’est autre que la singularité. Il n’y a donc plus de compossibilité mais une seule possibilité qui est une certitude, celle de rejoindre la singularité. Ce qui fait que souvent dans la littérature, le temps dans un TN est assimilé à une dimension spatiale, de la même façon qu’un mobile lancé vers un point donné dans le vide rejoindrait inévitablement sa cible.
En l’absence d’interactions et de frottements…

Cette définition une fois étendue et généralisée a pour conséquence que dans un TN tout organisme entrant sous le seuil et doté d’une conscience perdrait totalement son libre arbitre, en supposant évidemment que l’entrée sous l’horizon des événements puisse se produire pour un organisme vivant: cette supposition est une expérience de pensée, voire la spaghettification du corps ainsi que la modification du temps lors du passage sous l’horizon telle qu’elle a été modélisée dans des expériences de pensée…
Un observateur extérieur verrait un objet devenu quasiment immobile lorsque ce dernier se mettrait à franchir l’horizon des événements.
Chez Leibniz, la compossibilité dans notre univers renvoie à une théologie négative de ce qui est possible : dans un TN, la compossibilité disparaît en s’annulant et il n’y a plus qu’un seul but , un futur certain et géométrique. La flèche du temps mène inexorablement et fatalement à un seul point. Quel que soit le point de départ sous l’horizon.

Il existe plusieurs métriques pour le TN suivant qu’il est statique ou non et ou/et qu’il possède une charge. S’il tourne, on aura la métrique de Kerr et selon Einstein, la métrique dit comment l’espace est orienté .
Le problème est que dans un TN il y a unification -ou conflit- entre la MQ et la Relativité ce qui pose question comme pour le Big Bang sur la définition d’Einstein donnée ci-dessus. Si le TN tourne on aura la Métrique de Reissner–Nordström (et Kerr–Newman si chargé + tournant) donc c’est assez bien décrit. Mais les équations perdent leur fiabilité dans un TN et il faudrait pour y suppléer une théorie quantique de la gravitation.
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[ThM55]

Si le TN tourne on aura la Métrique de Reissner–Nordström

Non, Reissner-Norström c'est pour un trou noir chargé électriquement, sans moment angulaire propre. Le trou noir neutre en rotation est décrit par la solution de Kerr.

Petite remarque en passant: en fait, on suppose que c'est le cas du fait de certains théorèmes d'unicité des solutions trou noir. Cependant, ces théorèmes (comme beaucoup de "théorèmes" en physique) dépendent d'hypothèses qui ne sont pas toujours bien énoncées explicitement, comme la validité étendue de la relativité générale classique, la stationnarité de la solution, des conditions sur la matière, l'absence de champs "exotiques" etc.

Il en va de même pour cette fameuse singularité qui semble être le futur fatal de tout observateur sous l'horizon. Mais une singularité est quelque chose de non physique, un endroit où les grandeurs physiques comme des invariants du tenseur de courbure deviennent infinis. L'infini n'est pas physique, il signale l'échec de la description théorique, un régime où la théorie classique n'est plus valable. Il faut admettre qu'il y a des choses que la science ne sait pas. Je ne ferai aucun commentaire à propos des conséquences sur la notion de libre arbitre au sens de Leibnitz, excepté qu'il me semble que ce n'est pas dans le cadre du forum.

[oxycryo]

il me semble que les compossibles de Leibnitz se rapproche surtout des mondes multiple d'Everet, c'est ce que de plus proche j'ai pu lire...

sinon, un dé que l'on viens de lancer est un compossible à six faces, chaque possibilité entrainant l'exitance d'une réalité universelle nouvelle, car l'univers conçu comme une suite de chiffre infini, ne saurait-être exactement le même pour eu que l'on en change un seul chiffre

mais il faut dire que la monadologie n'avait qu'un but, éliminer la nation de hasard pour le remplacer par la volonté divine... car la survenue des formalisme quand aux probabilités donnait corps à l'idée de hasard contre celle de l'intention divine et du finalisme déterministe
la monadologie et "le meilleur des mondes possibles" permet de replacer Dieu comme moteur immobile du monde, et source du devenir de toute chose... Dieu "choisissant" toujours le meilleurs des mondes parmi tout les compossibles (possible)... au moindre mal donc...
bref un reste de métaphysique aristotélicienne voir antique et une tentative "heureuse" de se jouer de la présence du hasard et de la mécanique des probabilités pour replacer la loi naturelle à la source de toute chose... et ce... malgré que Newton dans ses "principa mathematicae" n'est pas jugé utile de faire intervenir cette vieille constante métaphysique dans les rouages de sa mécanique céleste... et mettant fin aux illusions de beaucoup... (et ce ausi ses grandes dénégations et ses veux répété en addendum de son œuvre (au sujet du divin))

bref un concept préci-eux, à utiliser avec de grosse pincette à sucre cosmique

[ThM55]

Encore une fois, ces questions métaphysiques ou théologiques ne relèvent pas de la démarche scientifique.

En ce qui concerne Everett et ses "mondes multiples" il faut se rappeler quel en était le but. Je n'entrerai pas dans tous les détails (voir la vaste littérature sur le sujet) mais rappelons seulement qu'il s'agissait pour Everett, avant tout, de réfuter la conception orthodoxe énoncée par Bohr et Heisenberg qui définissait une sorte de coupure entre la théorie quantique et le monde "classique", ce dernier étant posé comme seule réalité, avec un "collapse" lors d'une mesure. Par exemple quand un étudiant avait demandé un jour à Heisenberg si les atomes étaient réels, celui-ci lui avait répondu non, la réalité c'est ce que vous voyez autour de vous, la terre, les arbres, les oiseaux. La réponse d'Everett était de poser comme seule réalité le monde quantique, et de postuler qu'une mesure, y compris les indications sur les instruments, ainsi que la conscience qu'en prennent les expérimentateurs, sont quantiques. Il semble que ce soit Feynman qui avait appelé cela le premier des "mondes multiples". Donc quand on tire un 6 aux dés, il y a "en même temps" des mondes où on a tiré 5 si on tient compte de l'incertitude quantique dans l'état initial quand on lance le dé. Dans la conception d'Everett, il n'y a pas de place a priori pour affirmer que l'un est plus réel que l'autre. La décohérence ne résout pas non plus cette question, contrairement à ce qu'on lit parfois: elle exhibe la perte de corrélation, qui explique bien qu'on n'observe pas les superpositions, mais pour Everett, cela se produit dans un de ses mondes multiples comme dans la multitude des autres. Si on admet qu'une seule réalité existe, celle que nous enregistrons ou dont nous prenons conscience, on retombe fatalement sur l'idée de Bohr! C'est pourquoi je considère personnellement que l'interprétation d'Everett n'est pas vraiment différente de celle de Bohr-Heisenberg.

[A voir en vidéo sur Futura]

[oualos]

Juste au passage mon premier post n'avait rien de métaphysique ni de théologique et je remercie au passage oxycryo d'avoir remis en perspective Leibniz entre Aristote et Newton.
J'essayais sans doute maladroitement de trouver une représentation de l'intérieur d'un TN qui soit à l'échelle humaine en me servant de ce concept de compossibilité: juste un emprunt pour trouver une "représentation" de ce qui pourrait se passer si on se retrouvait à l'intérieur d'un TN. Cela pour aider à comprendre cette idée que le temps à l'intérieur d'un TN est souvent assimilé à une dimension spatiale et que le futur est certain où que l'on se trouve dans le TN.
Emprunter un concept à un philosophe -même moniste spiritualiste comme Leibniz- ne signifie pas pour autant qu'on adhère à toute sa pensée ni qu'on ait à voir avec la métaphysique ou la religion.
Mais cette question de la compossibilité renvoie indirectement ou directement aux mondes multiples d'Everett, merci de l'avoir signalé et de l'avoir développé.
Everett était -sans le savoir peut-être- totalement anti-leibnizien.

[oualos]

@oxycryo
Au passage, Voltaire en a beaucoup voulu à Leibniz et lui a lancé de nombreuses piques à propos de ce "meilleur des mondes possibles" où nous étions censés vivre.
Il était mû par l'esprit de tolérance et des Lumières, lui qui avait vu ce qui s'était passé chez nous au moment des guerres de religion.

[JPL]

Petite mise au point hors sujet. Ce qu’on appelle guerres des religions est un ensemble d’événements qui se sont déroulés de 1562 à 1598. Voltaire est né en 1694. Il ne peut donc pas avoir vu ce qui c’est passé lors des guerres des religions.

[oxycryo]

@oxycryo
Au passage, Voltaire en a beaucoup voulu à Leibniz et lui a lancé de nombreuses piques à propos de ce "meilleur des mondes possibles" où nous étions censés vivre.
Il était mû par l'esprit de tolérance et des Lumières, lui qui avait vu ce qui s'était passé chez nous au moment des guerres de religion.

sont « Candide » en fut la réponse... car Voltaire au lieu du "le Meilleur des mondes possible" à surtout lu "Le Meilleur des mondes (tout cours)" delà, il devient facile de faire vivre le pire de notre petit monde à son jeune naïf

sinon, j'avais bien lu que l'intérêt de l'usage de ce concept Leibniziens avait surtout une valeur physique... c'est pour cela que je l'ai remis de mémoire un peu en perspective pour éviter des fuites de métaphysique dans ta réflexion )

[oualos]

On va pas chipoter : effectivement ta description de Candide mettant en cause le "meilleur des mondes" de Leibniz associé à "l'harmonie préétablie" est celle qui est employée je crois dans le texte de Voltaire au travers de Pangloss. Mes souvenirs sont loin et je l'ai pas relu depuis longtemps
Voici ce qu'ils disent dans Wikipedia.

Dans Candide ou l'Optimisme, il s'attaque frontalement à l'optimisme de Leibniz. Sa critique s'exprime de plusieurs façons. D'un côté, les aventures malheureuses du héros s'accumulent au-delà de ce qui semble possible. Cette exagération invraisemblable veut démontrer toute l'absurdité de la thèse du meilleur des mondes possibles. D'un autre côté, chaque moment de bonheur semble être invariablement accompagné des pires malheurs. On peut ici penser à Pangloss qui connait l'amour physique auprès de Paquette, mais qui est vite rattrapé par un destin tragique. Finalement, à travers le personnage de Pangloss, défenseur convaincu de cette philosophie, Voltaire simplifie et critique fortement certaines idées de Leibniz. Par exemple, la critique est manifeste lorsque Pangloss affirme, au chapitre 4, que « les malheurs particuliers font le bien général ; de sorte que plus il y a de malheurs particuliers, et plus tout est bien. ». Au chapitre 28, Leibniz est même directement mentionné par le personnage du philosophe, il n'y a donc aucune équivoque possible[1].

[ThM55]

Il est possible que les idées de Maupertuis sur le principe de moindre action aient été influencées par celles de Leibnitz (mais de manière plus significative à mon avis par le principe de Fermat) et que cela ait pu expliquer en partie l'hostilité de Voltaire envers Maupertuis, malgré le fait qu'il l'ait encensé quelques années plus tôt pour sa détermination du méridien en Laponie prouvant l’aplatissement de la terre aux pôles, prédite par Newton. Il y a eu un procès célèbre entre Maupertuis et Euler d'une part, König et Voltaire de l'autre, concernant la paternité de ce principe attribuée par les seconds à Leibnitz. Euler ridiculisait leur position en la caricaturant: "votre principe de moindre action est faux, d'autre part c'est Leibnitz qui l'a découvert". Nous avons maintenant que Voltaire avait tort. Le principe de Maupertuis a été formalisé ensuite par Lagrange, généralisé par Hamilton. Cette généralisation est à la base du modèle standard des particules et de la méthode de Feynman des intégrales sur les ensembles de chemins.