propre de l'homme

[oxycryo]

un petit sujet de réflexion zoologique pour la bonne année

aujourd'hui quel serait le propre de l'homme ? au vu et su des dernières découverte en matière d'éthologie ?
-----

[jiherve]

bonjour,
la malfaisance volontaire et jouissive pour certains(nes)!
JR

[oxycryo]

wep, mais... tout les prédateurs n'ont-ils pas un peu ce concept chevillé au corps... non ? genre psychopathes de campagne mal-embouché

[Bounoume]

le prétendu 'sapiens':
il manipule le langage avec émergence des concepts et de l'inférence logique explicite...
le dit langage lui permet de pousser bien plus loin ses 'capacités' animales.....
pour le reste.... pas très différent du mouton.... avec des mains en plus....

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

un petit sujet de réflexion zoologique pour la bonne année

aujourd'hui quel serait le propre de l'homme ? au vu et su des dernières découverte en matière d'éthologie ?

Le cul

Car pour monter au cocotier, il faut avoir le cul propre... (dicton réunionnais)

Bon, avant de me le faire botter...

[SK69202]

Propre de l'Homme, H majuscule.

Mentir sur tout, surtout mentir.

Exemple ce que vous avez promis, il y a 363 jours.

[Bounoume]

mentir n'est pas le propre de l'Homme, les bêtes y parviennent quequefois...:
https://visuels.l214.com/sites/educa...ux-mentent.pdf
mais comme on a la maîtrise du langage, on est bien plus inventifs et efficaces......

ps les IA LLM mentent aussi, parfois....

[ThM55]

1) Maîtriser, à peu près et de manière imparfaite, certaines techniques: l'agriculture, le feu et d'autres réactions chimiques plus complexes, l'électricité, la fission nucléaire...

2) Les arts, en particulier la musique. Je prévois qu'on me répondra ceci: https://www.journaldugeek.com/2025/1...-le-phenomene/ . Mais l'IA est créée par les humains, pas par les dauphins ni par les gorilles et elle fonctionne pour eux. Donc réponse non pertinente.

[SK69202]

mentir n'est pas le propre de l'Homme, les bêtes y parviennent quequefois...:

Quelques fois, comme les oiseaux qui transportent des brindilles enflammées pour s'en servir pour la chasse et autres "curiosités" du règne animal.
Nous on ment ou on subit un mensonge tout les jours.

Il est vrai qu'augmenter la radioactivité du milieu pourrait être spécifique, quoique....

[oxycryo]

J'avais prévu la question: « Faire du feu est-il le propre de l'Homme... » Mais était une question "fermée"
- j'ai optée pour une question plus ouverte invitant au débat (plus large... trop large peut-être, en fin d'année))

ceci après l'invite de SK69202 sur ces oiseaux Australiens "utilisant" le feu
- le mensonge, la ruse (satanée goupil), maître Cerf, à la patte cassé, ou chouette à l'aile brisée
- l'outil ? brindille et autres machins pour aller chopper les termites

reste produire du feu ... ???

[ThM55]

Ces oiseaux utilisent ils des briquets de pyrite? Ou des résistances chauffantes sur des batteries qu'ils auraient assemblées? Font-ils des fertilisants dans des réacteurs chimiques pour augmenter le rendement de leurs récoltes?

[oxycryo]

pour les oiseaux utilisant le feu, ils ne le produisent pas, mais friant de lézard grillé sans doute, ils attrapent dans leur bec des branches(brindilles) enflammés pour les jeter un peu plus loin... et propager intentionnellement les feux de broussailles... ce sont des corvidés il me semble

[SK69202]

reste produire du feu ... ???

Le fait de chercher un peu de mousse sèche, de tailler un bâton et de s'en servir pour mettre le feu aux forêts est hors de portée du reste du règne animal.

Des centaines de milliers d'années plus tard, avoir dans la poche un peu d'acier, au sommet d'un récipient en hydrocarbures sévèrement traités et le tout rempli d'un autre hydrocarbure combustible pour aussi mettre le feu aux forêts, résume le propre de l'Homme, l'intention.
Intention qui est présente dans l'extraction des minerais et d'hydrocarbures, leur traitement et la conception des outils nécessaires.

Les oiseaux ne sont que des opportunistes, le feu initial n'est pas causé par l'oiseau, d'autres animaux utilisent ce qu'il y a à proximité pour s'en servir comme outils, aucun de fait des dizaines de km avec un truc inutile la plupart du temps.

[ThM55]

Une réponse beaucoup moins évidente: le propre de l'homme est de percevoir l'impossible. Je veux dire comprendre et conceptualiser clairement que certaines choses sont impossibles. Pour cela, il faut commencer par imaginer ces choses. C'est forcément de l'imagination, puisque par définition elles sont impossibles. Ensuite comprendre qu'elles sont impossibles et en comprendre les raisons.

[sunyata]

Pour Bergson la spécificité de l'humain serait de concevoir des outils à l'aide d'autres outils...

« L’intelligence, considérée dans ce qu’elle a d’originel, consiste dans la faculté de fabriquer des objets artificiels, en particulier des outils pour faire des outils. »
(L’Évolution créatrice, chapitre II)

Pour Korzybski A. : les humains : time binding (manipuler le temps)
les animaux : space-binding (manipuler l'espace)
les plantes : énergie-binding (manipuler l'énergie )

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

oxycryo, les oiseaux « pyromanes » ne sont pas des corvidés mais des rapaces (constat fait en Australie) : https://www.science-et-vie.com/natur...ie-175391.html + https://www.sciencesetavenir.fr/anim...cendies_156724 - l’étude source (2017) : https://bioone.org/journals/journal-...-37.4.700.full

La production intentionnelle de feu est indiscutablement une innovation propre à la lignée humaine. Celle-ci est attestée à partir de 400 000 ans (mais usage qui semble se généraliser après 300 000 ans) (voir https://forums.futura-sciences.com/a...00000-ans.html ). Il existe des indices d’utilisation maîtrisée du feu (foyer) plus anciens, mais très rares, comme en Afrique du Sud il y a un million d’années, ou au Proche Orient il y a 800 000 ans. Avant, une utilisation opportuniste d’incendies naturels est probable (des traces vers 1,7/1,5 millions en Afrique).

Sur le questionnement initial, "propre de l’homme, au vu et au su des dernières découverte en matière d'éthologie ?", une réponse rapide (et sûrement un peu brouillonne) :

1) Sur l'expression "propre" de l'humain (je supprime "homme" car trop sexiste ), un préalable : la connotation de "propre" doit être clairement définie avant tout comme "singularité spécifique". Il est plus important de réfléchir sur ce qui fait la singularité de l’humanité dans le règne animal, plutôt que de ce besoin d’exclusivité un peu trop connoté dans la notion de "propre".
Rappel d'une réflexion de Charles Darwin : "aussi importante soit-elle, la différence entre l'esprit de l'homme et celui des animaux les plus supérieurs n'est certainement qu'une différence de degré et non d'espèce". (La descendance de l’homme et la sélection sexuelle, 1871). Autrement dit, il n’y a pas de discontinuité dans le vivant. Donc, pas étonnant de trouver dans d’autres espèces des similitudes, résultats soit de convergences évolutives soit de développements de caractères au sein de lignées.

2) L'apport de l'éthologie : il est indéniable. Il a permis de nous décentrer, de nous remettre à notre place (animal) et de mieux nous connaître. Rappel : l'éthologie comparative (homme/animal) ne s'amorce (marginalement) que dans les années 60 (je pense à Jane Goodall) et ne commence à impacter la recherche (et un peu l'opinion publique) que dans les années 90 (je pense à Frans De Waal). Bref, c'est récent (cela dit : c'est la génétique qui eu un véritable impact sur l'opinion publique en nous reliant définitivement au vivant).
Mais, si je considère que l'apport de l'éthologie est effectivement fondamentale car elle nous permet comme je l'ai dit précédemment de mieux nous connaître, je trouve qu'il y a depuis, une quinzaine d'année environ, une utilisation de l'éthologie fortement marquée idéologiquement (voir l'antispécisme par ex.) : rabaisser l'humanité et mettre sur le même plan des usages d'outils dans le monde animal et la technologie humaine ; ou des focales sur des (quelques) comportements empathiques animaux qui occultent la réalité existentielle de ces animaux ... Petit rappel : l'humanité est la seule espèce animale à vouloir donner des droits aux autres espèces vivantes ... les lions, les poules n'y ont pas pensé ...
Bref, il ne suffit pas de tester la présence d’une capacité cognitive ou inventive chez une espèce pour s'emballer ; il faut aussi prendre en compte les limites de ces capacités ou aptitudes : je n'ai pas encore vu de corbeaux calédonien découvrir l'atome ou inventer des fusées pour aller sur la Lune.

3) Perso, ce que je constate (le propos qui suit reprend en partie ce que j'ai dit ailleurs : https://forums.futura-sciences.com/b...evolution.html ) :
D'abord, que nous avons une technoculture fondée, d’une part, sur l’innovation par exaptation associative et cumulative et, d’autre part, sur une transmission active et collaborative.
Par "exaptation" j'entends usage/adaptation d'un objet/artefact pour une nouvelle fonction autre que celle pour laquelle il a été initialement inventé (ex. la roue pour les engrenages).
Ensuite, nous avons le besoin de justifier nos comportements par des idéalités et nous structurons notre vie sociale autour de fictions partagées (mythes, religions, normes sociales …). Autrement dit, il y a un fonctionnement abstrait et symbolique dans notre imagination plutôt spécifique.
La part du langage dans ces deux particularismes est évidente. Et ce langage est aussi très singulier : il n'existe pas de moyen de communication (et aussi de mode opératoire mental) similaire dans le monde animal.

Bref, ce sujet est vaste et mériterait un plus ample développement.

Cordialement

[philippedelimoges]

Ajouts :
1) Pour ceux qui seraient intéressés, Pascal Picq et Philippe Brenot listent notamment des points sur la pratique sexuelle des humains qui sont spécifiques (ou pas) à l’espèce dans leur livre "Le Sexe, l'Homme et l'Évolution" - Odile Jacob, 2009 : https://www.odilejacob.fr/catalogue/...2738126511.php + https://www.google.fr/books/edition/...C?hl=fr&gbpv=0
2) Discussion qui a un lien avec celle-ci : https://forums.futura-sciences.com/l...rea-femme.html
3) Intéressantes les réflexions d'Alain Prochiantz (2017) : https://www.youtube.com/watch?v=ReNBxo3FVUM
4) Pour le langage voir Stanislas Dehaene (2017/2018) : https://www.college-de-france.fr/fr/...espece-humaine + https://www.college-de-france.fr/sit...20_Dehaene.pdf

Cordialement

[polo974]

Bonsoir à tous,
...
Autrement dit, il y a un fonctionnement abstrait et symbolique dans notre imagination plutôt spécifique.
La part du langage dans ces deux particularismes est évidente. Et ce langage est aussi très singulier : il n'existe pas de moyen de communication (et aussi de mode opératoire mental) similaire dans le monde animal.
...

Cordialement

Des langages chez les autres animaux, il en existe. Par contre le coté abstrait et symbolique semble plus limité, mais comme on est totalement incapable d'établir un traducteur entre eux et nous, on peut facilement dire qu'ils ne causent pas beaucoup entre eux et n'ont aucune symbolique. En fait, on semble tout juste découvrir qu'une même espèce animale puisse avoir plusieurs "langues" alors qu'on se coltine le problème entre humains depuis un certain temps.

Ce qui nous a fait "émerger", c'est peut-être la capacité à transmettre de l'information au-delà d'une ou deux générations, ce qui nous aurait permis de complexifier nos schémas mentaux.

[sunyata]

Ce qui nous a fait "émerger", c'est peut-être la capacité à transmettre de l'information au-delà d'une ou deux générations, ce qui nous aurait permis de complexifier nos schémas mentaux.

Oui ce que Korzybski à appellé le "time binding" :

Texte généré par l'IA : Claude :

Alfred Korzybski définit le "time binding" (la liaison temporelle) comme la capacité humaine à transmettre et accumuler les connaissances, expériences et découvertes à travers les générations. Cette aptitude distingue fondamentalement les humains des autres créatures.
Selon sa théorie générale de la sémantique (développée notamment dans Science and Sanity, 1933), le time binding repose sur trois éléments :

• La capacité à abstraire et symboliser : les humains créent des symboles (langage, écriture) qui encodent les expériences.
• La transmission par le langage et l'enregistrement : contrairement aux animaux qui apprennent principalement par expérience directe, les humains transmettent le savoir par les mots, les textes, les institutions.
• L'accumulation du savoir : chaque génération ne recommence pas à zéro ; elle bénéficie des découvertes antérieures et peut les dépasser.

Korzybski considérait cette capacité comme centrale à la civilisation humaine. Sans time binding, chaque individu devrait redécouvrir tout seul les principes mathématiques, scientifiques ou techniques. Avec elle, le progrès s'accélère exponentiellement.
Cette idée prolonge les réflexions sur l'hérédité culturelle et préfigure des concepts modernes comme celui de "technosphère" ou de transmission cumulative du savoir caractérisant notre espèce. Cependant, Korzybski soulignait aussi que les défaillances du langage et de la pensée logique peuvent entraver ce processus.

[Requiem]

Par rapport aux autres espèces sur Terre...

Sa capacité à stocker et transmettre l'information.
il n'est pas la seule créature à enseigner une forme de langage à sa progéniture, c'est surtout le stockage qui le rend unique.

Cette sophistication qu'on ne trouve pas ailleurs creuse l'écart avec les autres espèces.
Réflexion, curiosité, s'inventer des histoires parce qu'on n'aime pas l'inconnu... On ne peut être certain de rien sur ce qu'on partage ou non avec certaines espèces fascinantes comme les orques, mais la sophistication fait que c'est amplifié chez nous.