Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 30 sur 30

Existants et Champs



  1. #1
    Galuel

    Existants et Champs


    ------

    Bonjour,

    Je voudrais discuter sur la problématique des existants en Science.

    Il semblerait qu'actuellement en physique théorique, soit défini que tout existant est en fait un Champ.

    Par exemple l'électron est un Champ, la gravité est un Champ, ainsi que la lumière... etc...

    Donc si on généralise tout serait Champ, soit.

    Peut-on définir généralement ce qu'on sous-entend exactement par Champ ? Un Champ est-il défini sur une base qui est l'Espace (le champ se déploie dans l'Espace) ? Pouvons-nous préciser le concept de Champ au sens large, et qui engloberait tous les existants ?

    J'ai d'autres questions qui me turlupinent ensuite, mais je voudrais y voir clair d'abord sur ce point.

    -----

  2. #2
    RIBOSOME

    Talking Re : Existants et Champs

    salu
    En tous cas, pour la lumiere, l'électron, et la matière en general, ce qui est sous entendu par champs, c'est le caractére ondulatoire de cette matiére, mais si ont va plus loin, ont peut dire que c'est plus qu'un champs qui définit tous sa puisque il y a une qualité ondulatoire, mais aussi une qualité corpusculaire, pour tous ces objets, est ce que ce caractére ondulatoire (dont non ponstuelle), de ces objet qui sont en mouvement, vient du principe d'incertitude de Hisenberg?
    Je sait pas si je m'exprime trés clairement mais j'ai l'impression que la non ponctualité, peut etre corrélé avec le fait qu'ont, ne puissent pas connaitre exactement la position, d'un corps, si on ne fait pas abstraction de sa vitesse, a quand la théorie d''unification de l'onde et du corpuscule?
    (peut etre apres le franchissement de la barrière de plank? )
    L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

  3. #3
    Gwyddon

    Re : Existants et Champs

    Bon on arrête tout de suite, l'électron et plus généralement n'importe quelle particule n'est pas du tout un champ.

    Dans la version moderne de la physique des particules, un photon par exemple est l'excitation élémentaire du champ électromagnétique, mais n'est pas du tout le champ lui-même.

    Donc tout le baratin que je viens de lire me semble... faux
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #4
    Galuel

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bon on arrête tout de suite, l'électron et plus généralement n'importe quelle particule n'est pas du tout un champ.

    Dans la version moderne de la physique des particules, un photon par exemple est l'excitation élémentaire du champ électromagnétique, mais n'est pas du tout le champ lui-même.

    Donc tout le baratin que je viens de lire me semble... faux
    D'accord il est plus précis de décrire les choses ainsi, soit.

    Reste donc la question principale du fil que je souhaite éclaircir.

    Tout ce qui existe serait descrit sous forme de Champ. Qu'entend-on exactement par Champ, et plus précisément sur quoi ces Champs se reposent-ils pour être décris (L'espace ?) ?

    Et si l'Espace est la base, est-ce aussi un Champ ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Coincoin

    Re : Existants et Champs

    Salut,
    En maths et en physique, un champ est simplement une fonction qui associe un objet à chaque point de l'espace.

    Par exemple, si tu donnes la température en tout point de l'espace, on appelle ça le champ de température. Tu peux avoir des champs scalaires (température), vectoriels (vitesse), tensoriel (gravitationnel), etc...
    Encore une victoire de Canard !

  7. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    En maths et en physique, un champ est simplement une fonction qui associe un objet à chaque point de l'espace.
    Bonsoir,

    En physique, c'est plutôt de l'espace-temps que de l'espace.

    Et la distinction est sacrément importante pour clarifier la relation entre champs et particules. Un photon ne se conçoit que dans l'espace-temps, et je pense que c'est en fait le cas de toute particule, même si pour les particules de masse non nulle, la possibilité de travailler dans le repère propre permet cette illusion d'existence dans l'espace qu'est l'immobilité.

    Cordialement,

  8. #7
    RIBOSOME

    Talking Re : Existants et Champs

    bonsoir,
    Il me semblais que les caractéristique du nuage electronique, par exemple, pouvais s'apparentais a un champs?
    Pour l''histoir du principe d'Hisenberg c'etais plus une question "deguisé", qu'une affirmation....
    merci
    L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

  9. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par RIBOSOME Voir le message
    bonsoir,
    Il me semblais que les caractéristique du nuage electronique, par exemple, pouvais s'apparentais a un champs?
    Pour l''histoir du principe d'Hisenberg c'etais plus une question "deguisé", qu'une affirmation....
    merci
    L'ensemble de tous les électrons forme le champ "électronique", mais chaque électron n'est pas un champ.

    Le nuage électronique, c'est la portion du champ proche du noyau. On modélise cette portion comme la somme des orbitales. L'avantage de cette présentation est que la décomposition du champ en "électrons" n'est pas unique. En caricaturant (à peine) si on a deux composantes A et B du champ chacune vue comme un électron, il est licite de considérer que les composantes A+B et A-B du champ sont aussi deux électrons.

    Ces vues alternatives créent une ambiguïté, qui est réelle, et qui amène la préférence à décrire le nuage comme un champ. Elles permettent d'expliquer des phénomènes inexplicables avec un modèle classique, comme la symétrie d'ordre 6 de la molécule de benzène qui est prouvée par la spectroscopie: si on cherche à placer des électrons comme des points, on ne peut obtenir que des symétries par 3, mais si on utilise des "combinaisons" plus bizarres pour décrire le champ, on peut obtenir une symétrie par 6.

    Cordialement,

  10. #9
    RIBOSOME

    Talking Re : Existants et Champs

    lut
    A ok! au temps pour moi (ou autan pour moi)
    Qu'est ce que c'est la symetrie 6 du benzéne?
    L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

  11. #10
    Galuel

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    En maths et en physique, un champ est simplement une fonction qui associe un objet à chaque point de l'espace.
    Ok.

    Citation Envoyé par mmy
    En physique, c'est plutôt de l'espace-temps que de l'espace.
    Ok.

    Bon alors "tout ce qui existe est un champ - dérive d'un champ", et donc c'est ce que je pensais, ce champ se déploie en physique donc dans l'Espace-Temps.

    Bon donc maintenant, ce qui est intéressant c'est donc de savoir ce que c'est que l'Espace-Temps sur lequel se définissent ces Champs...

    L'Espace - Temps est-il un Champ ? C'est quoi ? Sur quelle base se définit-il ?

  12. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par RIBOSOME Voir le message
    lut
    A ok! au temps pour moi (ou autan pour moi)
    "autant pour moi" est la bonne graphie.

    Qu'est ce que c'est la symetrie 6 du benzéne?
    La molécule de benzène C6H6 est une molécule plane. Une rotation de 1/6ème de tour autour de l'axe perpendiculaire à ce plan donne un résultat indistingable de la molécule d'origine.

    Cordialement,

  13. #12
    Gwyddon

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    "autant pour moi" est la bonne graphie.
    Pas nécessairement, d'ailleurs les linguistes s'accordent sur une préférence pour "au temps pour moi".

    Mais ça n'a rien à voir avec la choucroutte, désolé
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #13
    Rincevent

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bon alors "tout ce qui existe est un champ - dérive d'un champ", et donc c'est ce que je pensais, ce champ se déploie en physique donc dans l'Espace-Temps.
    oui, mais en fait la physique théorique va même plus loin parce que d'une certaine façon elle dit bien que les particules ont "moins de réalité" que les champs. Ainsi, deux observateurs peuvent être en désaccord sur la présence ou non de particules, c'est-à-dire sur le niveau d'excitation du champ. Le même "objet physique" (le champ) a une existence propre, mais peut apparaître sous deux états différents (un état étant défini comme la présence d'un ensemble de particules d'énergies données) à des observateurs différents.

    Bon donc maintenant, ce qui est intéressant c'est donc de savoir ce que c'est que l'Espace-Temps sur lequel se définissent ces Champs...

    L'Espace - Temps est-il un Champ ? C'est quoi ? Sur quelle base se définit-il ?
    l'espace-temps est le champ gravitationnel. Ce que dit la relativité générale en fait d'une certaine façon, c'est que la notion d'un espace-temps qui serait un contenant est un peu (voire complètement) fausse. D'une certaine façon vaut mieux voir ça comme un ensemble de champs qui sont les uns sur les autres mais sans être tous sur (ou dans) un contenant.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  15. #14
    Galuel

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    Le même "objet physique" (le champ) a une existence propre, mais peut apparaître sous deux états différents (un état étant défini comme la présence d'un ensemble de particules d'énergies données) à des observateurs différents.
    Quel est le deuxième état ? Je ne comprends pas. Cela signifie-t-il que selon l'observateur le phénomène observé serait donc différent, que l'accord ne pourrait-être trouvé entre les deux ?



    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    l'espace-temps est le champ gravitationnel. Ce que dit la relativité générale en fait d'une certaine façon, c'est que la notion d'un espace-temps qui serait un contenant est un peu (voire complètement) fausse. D'une certaine façon vaut mieux voir ça comme un ensemble de champs qui sont les uns sur les autres mais sans être tous sur (ou dans) un contenant.
    Ok donc, l'espace-temps est lui même un champ, qui se définit par rapport à d'autres champs (lesquels ?)...

    Mais alors n'y-a-t-il pas tout simplement un problème logique fondamental ? Où est la base de définition ultime sur laquelle se définit l'empilation des champs ?

    Si le champ protonique, repose sur le champ Espace-Temps, qui lui même repose sur le champ protonique (qui définit la répartition des masses) en simplifiant, ça ne va pas. Ca tourne en rond.

    Il faut bien partir d'une base de définition qui soit elle même sûre, sinon l'édifice ne tient pas et s'effondre.

  16. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Pas nécessairement, d'ailleurs les linguistes s'accordent sur une préférence pour "au temps pour moi".
    Hors sujet

    Tes sources diffèrent nettement des miennes. Ce n'est d'ailleurs pas un problème de "linguiste", mais de bon usage. Claude Duneton, dans ses chroniques, s'était occupé du problème. Le petit livre "Au plaisir des mots" recueille certaine de ces chroniques, on peut y trouver celle-la; il y cite les différentes sources et explications pour les deux graphies. Et j'adhère à sa conclusion, qui est que "autant pour" est la graphie séculaire (l'expression est attestée au XVIIème), et "au temps" une "orthographe pédantesque pour autant" (sic), un calembour récent, "une blague de caserne" (resic).

    La confusion vient de l'injonction "Au temps!", qui existe bien dans les contextes où elle a un sens (militaire, musique). Le calembour est aisé. Même si certains auteurs bien établis préconisent cette réitération de cette blague de caserne, on peut choisir de ne pas les suivre et de revenir à la graphie "normale".

    Remarquons que ce ne serait pas la première graphie humoristique qui s'installerait à demeure dans le langage...

    Cordialement,

    EDIT: Une brève incursion sur le net indique ma position (et celle de Duneton) comme minoritaire... Mais les arguments de Duneton restent me sembler plus convaincant!
    Dernière modification par invité576543 ; 26/09/2006 à 06h46.

  17. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Quel est le deuxième état ? Je ne comprends pas. Cela signifie-t-il que selon l'observateur le phénomène observé serait donc différent, que l'accord ne pourrait-être trouvé entre les deux ?
    Bonjour,

    Le champ est justement ce sur quoi ils peuvent trouver un accord. Alors que l'interprétation, le découpage du champ, en particules n'est pas nécessairement une approche sur laquelle ils peuvent se mettre d'accord.

    Personnellement, je le comprend comme suit: les valeurs possibles de champs forment un espace vectoriel (linéarité). Pour les décrire, on peut choisir des bases, des ensembles générateurs orthogonaux. Une description en particules est d'une certaine manière le choix d'une base. Mais ce choix de base n'est pas unique, à l'instar de n'importe quel espace vectoriel. Ainsi deux observateurs peuvent observer le même champ et le décrire de manière différente, simplement parce qu'ils ont choisi des bases différentes. Il n'empêche qu'ils parlent de la même chose, et c'est clair quand on se ramène au champ.

    Un exemple classique est la polarisation des photons. Deux descriptions alternatives sont possibles: les photons sont tous polarisés circulairement, soit dans un sens de rotation soit dans l'autre; ou les photons sont tous polarisés , selon un plan contenant le vecteur vitesse (vertical/horizontal par exemple, quand le photon se balade dans un plan horizontal). Les deux visions sont valides, on choisit celle qui correspond à l'expérience, aux filtres de polarisation qui sont employés. Le champ décrit est le même dans les deux cas, mais le découpage en photons différents.

    Ok donc, l'espace-temps est lui même un champ, qui se définit par rapport à d'autres champs (lesquels ?)...
    Par rapport à lui-même!

    Mais alors n'y-a-t-il pas tout simplement un problème logique fondamental ? Où est la base de définition ultime sur laquelle se définit l'empilation des champs ?
    Le problème logique disparaît quand on accepte que les "choses" sont définies par leurs relations entre elles, et non pas par une relation de chacune à des notions absolues. Il n'y a pas de "fondement", juste des concepts qui s'étayent les uns les autres, et qui tiennent "par eux-mêmes", par les relations qu'ils expriment.

    Si le champ protonique, repose sur le champ Espace-Temps, qui lui même repose sur le champ protonique (qui définit la répartition des masses) en simplifiant, ça ne va pas. Ca tourne en rond.
    Ca tourne en rond, mais "ça va" quand même, parce que c'est la relation réciproque qui importe.

    Ce sont les relations entre les deux champs qui sont le sujet de la théorie, pas une notion transcendante d'existence.

    Il faut bien partir d'une base de définition qui soit elle même sûre, sinon l'édifice ne tient pas et s'effondre.
    Ne peut-on considérer une construction qui se tienne par elle-même? En mathématique, un graphe existe par lui-même, les noeuds sont reliés par des arêtes, et les arêtes sont reliés par les noeuds. Seul importe la relation, les noeuds ne sont pas plus premier que les arêtes, chacun est défini à partir de l'autre, un noeud comme convergence d'un certain nombre d'arêtes, et une arête comme une relation entre deux noeuds. Il n'y a pas de base, pas de fondement, juste la description de relations entre objets qui ne sont définis que par leurs relations.

    Cordialement,

  18. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    EDIT: Une brève incursion sur le net indique ma position (et celle de Duneton) comme minoritaire... Mais les arguments de Duneton restent me sembler plus convaincant!
    Suite et fin du hors sujet. Le site d'autorité maximale en la matière http://www.academie-francaise.fr/lan....html#au_temps donne "au temps". Par contre, ils disent "La graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie", ce "rien" est en pleine contradiction avec les arguments donnés par nombre d'auteurs, dont une citation du XVIème pour "Autant pour...", bien antérieure à toute citation de "Au temps pour..."

    Donc j'ai été un peu vite en disant que c'est la bonne graphie... Autant pour moi

  19. #18
    Rincevent

    Re : Existants et Champs

    bonjour,

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Personnellement, je le comprend comme suit: les valeurs possibles de champs forment un espace vectoriel (linéarité).
    c'est exactement ça le principe.
    Le problème logique disparaît quand on accepte que les "choses" sont définies par leurs relations entre elles, et non pas par une relation de chacune à des notions absolues. Il n'y a pas de "fondement", juste des concepts qui s'étayent les uns les autres, et qui tiennent "par eux-mêmes", par les relations qu'ils expriment.
    et c'est ce que fait la relativité générale en disant que la matière-énergie courbe l'espace-temps qui lui dicte comment elle doit bouger.

    Ne peut-on considérer une construction qui se tienne par elle-même? En mathématique, un graphe existe par lui-même, les noeuds sont reliés par des arêtes, et les arêtes sont reliés par les noeuds. Seul importe la relation, les noeuds ne sont pas plus premier que les arêtes, chacun est défini à partir de l'autre, un noeud comme convergence d'un certain nombre d'arêtes, et une arête comme une relation entre deux noeuds. Il n'y a pas de base, pas de fondement, juste la description de relations entre objets qui ne sont définis que par leurs relations.
    selon la RG il y a des événements. Mais il serait faux de croire qu'un point de l'espace-temps ("où" rien ne se passe) aurait une existence physique : c'est un problème courant car on présente l'espace-temps comme une sorte de tapis souple. Mais en faisant ça on oublie l'invariance par difféomorphisme (qui EST le principe de relativité généralisé) et la confond avec l'invariance par reparamétrisation (m'enfin, c'est aussi parce que cette seconde notion est plus facilement explicable et lui ressemble beaucoup en première approximation). Or, cette exigence d'invariance par difféomorphisme est ce qui dit clairement que l'espace-temps n'est pas juste un tapis souple.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #19
    Galuel

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le champ est justement ce sur quoi ils peuvent trouver un accord. Alors que l'interprétation, le découpage du champ, en particules n'est pas nécessairement une approche sur laquelle ils peuvent se mettre d'accord.
    Ok. Un peu comme un mirage donc. Deux observateurs qui voient un mirage peuvent l'interpréter différemment, bien que le phénomène "image du mirage" soit le même, ce peut-être soit une simple image, soit effectivement de l'eau qui envoie l'image. Cela dépendra du résultat de l'expérience "je vais tenter de toucher le mirage".

    Est-ce que cette notion serait en adéquation avec une réalité double qui dépendrait finalement de l'observateur et de l'expérience ?

    Ondes et Particules ne seraient-ils pas comparables au phénomène mirage ? Une réalité "conventionnelle" à priori (qui dépend de l'idée que se fait l'observateur), qui serait en concurrence avec une "réalité ultime" ou encore "le résultat effectif d'une expérience permettant de vérifier l'hypothèse ?"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Par rapport à lui-même!
    Mmmh, non impossible.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le problème logique disparaît quand on accepte que les "choses" sont définies par leurs relations entre elles, et non pas par une relation de chacune à des notions absolues. Il n'y a pas de "fondement", juste des concepts qui s'étayent les uns les autres, et qui tiennent "par eux-mêmes", par les relations qu'ils expriment.
    D'accord, donc ce qui existe n'est pas tant l'objet d'observation, mais donc la relation qui unit l'observateur à l'objet, ainsi que les relations qui unissent l'objet à d'autres objets etc...

    Il y a alors deux questions complémentaires à résoudre :

    1) Si on établit le lien relationnel d'un objet par rapport à d'autres objets, eux mêmes en relation, jusqu'où va la relation de dépendance ultimement parlant ? Doit-on sérieusement considérer que la relation est totale avec tous les objets ?

    2) Dans ce cas il faut considérer sérieusement que le rôle de l'observateur ne peut pas être passif, concernant la totalité de cette chaîne de relations. La notion d'objectivité est donc balayée en tant que possibilité de compréhension "ultime" c'est à dire même en cas d'expérience réussie confortant le "concept descriptif" imaginé.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce sont les relations entre les deux champs qui sont le sujet de la théorie, pas une notion transcendante d'existence.
    Surprenant...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ne peut-on considérer une construction qui se tienne par elle-même? En mathématique, un graphe existe par lui-même, les noeuds sont reliés par des arêtes, et les arêtes sont reliés par les noeuds. Seul importe la relation, les noeuds ne sont pas plus premier que les arêtes, chacun est défini à partir de l'autre, un noeud comme convergence d'un certain nombre d'arêtes, et une arête comme une relation entre deux noeuds. Il n'y a pas de base, pas de fondement, juste la description de relations entre objets qui ne sont définis que par leurs relations.
    Je comprends que la construction tienne par les relations de ses composants. Par contre elle ne peut tenir par elle même de fait, car elle même est alors objet de relation de dépendance par rapport à d'autres objets.

  21. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Est-ce que cette notion serait en adéquation avec une réalité double qui dépendrait finalement de l'observateur et de l'expérience ?

    Ondes et Particules ne seraient-ils pas comparables au phénomène mirage ? Une réalité "conventionnelle" à priori (qui dépend de l'idée que se fait l'observateur), qui serait en concurrence avec une "réalité ultime" ou encore "le résultat effectif d'une expérience permettant de vérifier l'hypothèse ?"
    La on part dans un autre sujet...

    Mmmh, non impossible.
    = Mmmh, pas impossible

    ou

    = Mmmh, non. Impossible

    ?

    D'accord, donc ce qui existe n'est pas tant l'objet d'observation, mais donc la relation qui unit l'observateur à l'objet, ainsi que les relations qui unissent l'objet à d'autres objets etc...
    Pas exactement. ...ce qui est modélisé n'est pas tant...

    La notion d'existence, à chacun de la dériver ou non du modèle...

    1) Si on établit le lien relationnel d'un objet par rapport à d'autres objets, eux mêmes en relation, jusqu'où va la relation de dépendance ultimement parlant ? Doit-on sérieusement considérer que la relation est totale avec tous les objets ?
    Personnellement, je pense que oui. C'est un mode de pensée dont on trouve pas mal de traces dans les écrits de physiciens, et je comprend la référence par Rincevent à l'invariance par difféomorphisme dans ce cadre.

    2) Dans ce cas il faut considérer sérieusement que le rôle de l'observateur ne peut pas être passif, concernant la totalité de cette chaîne de relations. La notion d'objectivité est donc balayée en tant que possibilité de compréhension "ultime" c'est à dire même en cas d'expérience réussie confortant le "concept descriptif" imaginé.
    Mais c'est une "évidence" si on prend un minimum de recul. On parle de théorie, de modèle, et cela n'a un sens qu'à partir du rôle d'utilisateur de théorie, de modèle. Modéliser n'a pas beaucoup de sens pour un observateur passif, mais est primordial pour un observateur actif qui cherche à adapter ses choix au reste de l'univers, et donc s'occupe de relations entre lui-même et ce qui lui est extérieur.

    On tombe toujours sur le problème de savoir si les théories sont là pour "comprendre" passivement, pour rechercher une "compréhension ultime", ou si elles sont là pour améliorer la prise de décision. Mon approche, visible dans plein d'interventions, est clairement la seconde. Vu comme ça, la recherche même d'une compréhension ultime apparaît comme un faux problème. Pour les besoins réels, pratiques, des théories ne traitant que de chaînes de relations, y compris l'observateur, ne présentent pas de limitations a priori. Ce n'est que la recherche d'absolu qui amène à voir cela comme une limitation. Mais nos actions, notre vie, n'est en rien affectée par le succès ou non de la recherche d'absolus.

    Cordialement,



    Surprenant...



    Je comprends que la construction tienne par les relations de ses composants. Par contre elle ne peut tenir par elle même de fait, car elle même est alors objet de relation de dépendance par rapport à d'autres objets.[/QUOTE]

  22. #21
    Galuel

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pas exactement. ...ce qui est modélisé n'est pas tant... La notion d'existence, à chacun de la dériver ou non du modèle...
    Ok donc si je résume bien, on est dans l'incertitude quant à l'exitance en tant qu'existant irréfutable. On peut donc dire en quelque sorte :

    "Il n'y a pas d'existance, il n'y a pas non plus absence d'existence". Sommes nous d'accord ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Personnellement, je pense que oui. C'est un mode de pensée dont on trouve pas mal de traces dans les écrits de physiciens, et je comprend la référence par Rincevent à l'invariance par difféomorphisme dans ce cadre.
    Ok, donc est-ce qu'on pourrait dire dans ce sens :

    "Les phénomènes n'existent pas par eux mêmes, intrinsèquement, mais en interdépendance" ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais c'est une "évidence" si on prend un minimum de recul. On parle de théorie, de modèle, et cela n'a un sens qu'à partir du rôle d'utilisateur de théorie, de modèle. Modéliser n'a pas beaucoup de sens pour un observateur passif, mais est primordial pour un observateur actif qui cherche à adapter ses choix au reste de l'univers, et donc s'occupe de relations entre lui-même et ce qui lui est extérieur.
    Ne tombons nous pas alors dans une responsabilité universelle par rapport à l'ensemble de nos actes ? L'observateur ne pouvant être passif devant les liens relationnels qui le lient avec tous les autres objets, sait-il pertinemment s'il doit être passif ou actif ???

    Cela me fait penser au caméraman qui fimait impuissant l'agonie de la jeune fille dont seule la tête dépassait du sol suite au tremblement de terre...

    En cherchant dans des directions non réfléchies, le Scientifique n'oublie-t-il pas d'agir selon un sens mieux compris, qui tiendrait compte du résultat évident de l'interdépendance par rapport à des priorités plus élevées que celles qui sont la raison de sa recherche ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    On tombe toujours sur le problème de savoir si les théories sont là pour "comprendre" passivement, pour rechercher une "compréhension ultime", ou si elles sont là pour améliorer la prise de décision. Mon approche, visible dans plein d'interventions, est clairement la seconde. Vu comme ça, la recherche même d'une compréhension ultime apparaît comme un faux problème. Pour les besoins réels, pratiques, des théories ne traitant que de chaînes de relations, y compris l'observateur, ne présentent pas de limitations a priori. Ce n'est que la recherche d'absolu qui amène à voir cela comme une limitation. Mais nos actions, notre vie, n'est en rien affectée par le succès ou non de la recherche d'absolus.
    Cette approche semble incomplète.

    On peut penser aussi que seule la compréhension ultime permettrait alors de réellement améliorer la prise de décision. La moindre parcelle d'ignorance ne permet pas d'agir en connaissance de cause si l'ensemble de la chaîne relationnelle n'est pas prise en compte.

    Ou dit autrement, sauver 1 homme peut conduire à en perdre 1000 pour n'avoir pas vu préalablement l'ensemble des possibles.

  23. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Ok donc si je résume bien, on est dans l'incertitude quant à l'exitance en tant qu'existant irréfutable. On peut donc dire en quelque sorte :

    "Il n'y a pas d'existance, il n'y a pas non plus absence d'existence". Sommes nous d'accord ?
    En gros, oui. C'est le mot "irréfutable" qui est important. La notion d'existence au sens où tu sembles l'utiliser n'est pas du domaine de la réfutation.

    Mais, selon toi, est-ce que les relations existent? Peut-on imaginer que les relations existent, et que ce qu'on appellent des "objets physiques" existent en tant que relations entre relations?

    "Les phénomènes n'existent pas par eux mêmes, intrinsèquement, mais en interdépendance" ?
    C'est un peu l'idée que l'on puisse parler de l'existence des relations, non?

    Ne tombons nous pas alors dans une responsabilité universelle par rapport à l'ensemble de nos actes ? L'observateur ne pouvant être passif devant les liens relationnels qui le lient avec tous les autres objets, sait-il pertinemment s'il doit être passif ou actif ???

    Cela me fait penser au caméraman qui fimait impuissant l'agonie de la jeune fille dont seule la tête dépassait du sol suite au tremblement de terre...

    En cherchant dans des directions non réfléchies, le Scientifique n'oublie-t-il pas d'agir selon un sens mieux compris, qui tiendrait compte du résultat évident de l'interdépendance par rapport à des priorités plus élevées que celles qui sont la raison de sa recherche ?
    Mais là tu fais dériver la discussion dans un domaine qui, pour moi, y est étranger. Les mots en rouge sont du domaine éthique, pas de l'ontologie.


    Cette approche semble incomplète.

    On peut penser aussi que seule la compréhension ultime permettrait alors de réellement améliorer la prise de décision. La moindre parcelle d'ignorance ne permet pas d'agir en connaissance de cause si l'ensemble de la chaîne relationnelle n'est pas prise en compte.

    Ou dit autrement, sauver 1 homme peut conduire à en perdre 1000 pour n'avoir pas vu préalablement l'ensemble des possibles.
    A mon sens, c'est une confusion entre "compréhension ultime", et "connaissance totale des conséquences d'un acte". Il n'y a pas, à mon avis, de contradiction entre essayer de se rapprocher de l'idéal qui est la connaissance totale des conséquences, et l'analyse uniquement en terme de relations. De fait, la notion de conséquence est relationnelle.

    J'avais compris "compréhension ultime" comme autre chose, un espoir de construction axiomatique de la physique (d'un modèle de réalité) basée sur des absolus qui s'imposent. Je classe les tentatives de faire de la physique à partir d'un temps absolu, ou d'un espace absolu, dans cette catégorie, et, pour le moment, elles ont échoué comme meilleures candidates pour faire de bonnes prédictions.

    Cordialement,

  24. #23
    Galuel

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En gros, oui. C'est le mot "irréfutable" qui est important. La notion d'existence au sens où tu sembles l'utiliser n'est pas du domaine de la réfutation.

    Mais, selon toi, est-ce que les relations existent? Peut-on imaginer que les relations existent, et que ce qu'on appellent des "objets physiques" existent en tant que relations entre relations?
    Disons que le corollaire de l'interdépendance, place ainsi les relations comme dépendantes des objets qu'elles lient, et donc finalement il n'y a pas de différence fondamentale entre objets et relations de ce point de vue.

    Ce qui m'amène en terme de "compréhension ultime" à postuler que les Lois physiques sont limitées dans le temps, et n'existent que localement dans l'espace temps en tant qu'objet dépendants d'autres conditions etc...

    C'est pour cette raison fondamentale, que la recherche d'une compréhension ultime de la réalité - si elle est possible - ne peut passer par des concepts, mais ne peut arriver qu'à un but non pas figé mais dynamique, interdépendante elle même, elle ne pourrait être sûre, que si elle était stable, et ne peut-être stable que dans un équilibre dynamique, de façon interdépendante.

    Cela rejoint ce que tu dis plus bas, sur les tentatives de trouver des théories prédictives basées sur des absolus.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est un peu l'idée que l'on puisse parler de l'existence des relations, non?
    Totalement, on est d'accord, c'est là que c'est surprenant d'ailleurs.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais là tu fais dériver la discussion dans un domaine qui, pour moi, y est étranger. Les mots en rouge sont du domaine éthique, pas de l'ontologie.
    Oui mais justement ! Il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout !

    S'il s'avère qu'au bout de la démarche Scientifique on arrive à conclure à l'interdépendance totale de tous les phénomènes, observateur inclu, il n'y a plus de séparation alors entre l'être et l'observateur. On ne peut plus ignorer la dimension de la responsabilité des actes, car on approche d'une vision où les conséquences de ses actes sont en interdépendance totale avec les objets, et donc aussi avec les relations qui en dépendent !

    En autres conséquences l'observateur influe donc d'une manière ou d'une autre sur les Lois Physiques qu'il est censé découvrir ! Que ce soit dans l'immédiat ou dans un futur probable... Alors que penseront les êtres qui analyseront les Lois Physiques ultérieures, qui seraient directement liés à nos actions d'ici et maintenant, quant aux causes primitives des phénomènes qu'ils observeront ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    A mon sens, c'est une confusion entre "compréhension ultime", et "connaissance totale des conséquences d'un acte". Il n'y a pas, à mon avis, de contradiction entre essayer de se rapprocher de l'idéal qui est la connaissance totale des conséquences, et l'analyse uniquement en terme de relations. De fait, la notion de conséquence est relationnelle.
    Là c'est très intéressant. Je me place sur les propriétés que doit avoir le nombre limite d'une suite que j'analyse, sans connaître pour autant le nombre.

    Il me semble évident que "compréhension ultime" va de pair avec "connaissance totale des conséquences d'un acte", même si je ne perçois pas ce que peut être cet état.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'avais compris "compréhension ultime" comme autre chose, un espoir de construction axiomatique de la physique (d'un modèle de réalité) basée sur des absolus qui s'imposent. Je classe les tentatives de faire de la physique à partir d'un temps absolu, ou d'un espace absolu, dans cette catégorie, et, pour le moment, elles ont échoué comme meilleures candidates pour faire de bonnes prédictions.
    Cet espoir semble donc hors d'atteinte si on se base sur ce qui est dit ici, que je tiens pour vrai. Aucun concept ne semble pouvoir décrire aucun absolu qui existerait en soi, par lui même, et serait donc la brique de base d'un édifice.

    De fait cette construction axiomatique ne peut être atteinte en tant que construction stable et figée.

    Elle ne peut-être atteinte qu'en terme de processus dynamique interdépendant.

    Et ça me semble très important de savoir ce qui doit être trouvé, les caractéristiques de ce qui doit être trouvé, pour affiner sa recherche et l'adapter correctement.

  25. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    S'il s'avère qu'au bout de la démarche Scientifique on arrive à conclure à l'interdépendance totale de tous les phénomènes, observateur inclu, il n'y a plus de séparation alors entre l'être et l'observateur. On ne peut plus ignorer la dimension de la responsabilité des actes, car on approche d'une vision où les conséquences de ses actes sont en interdépendance totale avec les objets, et donc aussi avec les relations qui en dépendent !
    Pour moi l'éthique est un sujet indépendant. Même si on était capable d'anticiper la totalité des conséquences d'un acte potentiel (ce qui est contrafactuel), l'éthique demande de classer ces conséquences comme bien/mal, souhaitables ou non, ou tout autre vocable apparenté. Ce classement est hors sujet de toute théorie scientifique, la physique en particulier.

    En autres conséquences l'observateur influe donc d'une manière ou d'une autre sur les Lois Physiques qu'il est censé découvrir !
    Ca paraît évident pour d'autres raisons. Une première est que les modèles (ce que tu appelles les lois) sont adaptés par et à notre faculté de compréhension, à nous humains. Rien ne dit qu'elle n'est pas limité (!) ni qu'elle n'est pas spécifique. Ce que nous sommes influe très vraisemblablement sur les modèles que nous développons et employons. La seconde est qu'il y a une part de découverte, et une part de construction. Cette deuxième part dépend du modélisateur/observateur. Il n'est pas évident qu'il n'y ait qu'une manière de modéliser le réel, ni que nous ayons accès, maintenant, à toutes les informations pertinentes.

    Alors que penseront les êtres qui analyseront les Lois Physiques ultérieures, qui seraient directement liés à nos actions d'ici et maintenant, quant aux causes primitives des phénomènes qu'ils observeront ?
    Pas claire pour moi, la question!

    Sinon, on s'éloigne un peu de l'ontologie particulaire à partir des champs...

    Cordialement,

  26. #25
    predigny

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    ...
    En autres conséquences l'observateur influe donc d'une manière ou d'une autre sur les Lois Physiques qu'il est censé découvrir ! ....
    L'observateur influe certainement sur le phénomène qu'il observe, certains vont même jusqu'à dire que c'est l'observation qui "crée" la réalité, mais il n'influe pas sur les lois physiques si non il y aurait autant de lois que d'observateurs.

  27. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    si non il y aurait autant de lois que d'observateurs.
    Qui nous dit que ce n'est pas le cas? Nous humains, communiquons entre nous, et cette coordination arrive (en général, et à un moment donné) à un modèle consensuel. La méthodologie scientifique assure cette possibilité de consensus, par l'arbitrage des prédictions.

    Mais dans les époques passées, des régions sans communications ont développé des théories distinctes. Si on porte cela à l'échelle de l'univers, et qu'on admet l'existence d'ET scientifique, rien ne permet de rejeter l'idée de divergences similaires (sauf peut-être notre arrogance ).

    Par humilité, rien ne nous assure que quand/si on rencontre des ET scientifiques, les lois seront les mêmes, donc. Une fois de plus, la méthode scientifique permettra un consensus... Etc., de rencontre en rencontre...

    Cordialement,

  28. #27
    Galuel

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour moi l'éthique est un sujet indépendant. Même si on était capable d'anticiper la totalité des conséquences d'un acte potentiel (ce qui est contrafactuel), l'éthique demande de classer ces conséquences comme bien/mal, souhaitables ou non, ou tout autre vocable apparenté. Ce classement est hors sujet de toute théorie scientifique, la physique en particulier.
    Pas du tout si on considère l'expérience du bonheur et de la souffrance en tant que phénomène observable et mesurable. Même si la mesure n'est pas 100% exacte, on peut constater simplement qu'il y a des sujets de concordance à ce sujet, sinon la médecine et la torture n'auraient pas pu se développer, ce qu'elles ont fait toutes les deux.

    Et force est de constater que la tendance va plutôt vers plus de bonheur, et moins de souffrance, en tant que direction essentielle de toute vie.

    Ceci peut donc sans ambiguïté aucune être qualifié de causes et conséquences, et faire l'objet d'expérience et de modélisation, qui débouche sur l'éthique - entre autres - en tant que méthodologie à appliquer.

    Donc je ne suis pas d'accord sur le renoncement qui consisterait à banhir le comportement vivant des phénomènes scientifiquement observables et modélisables.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca paraît évident pour d'autres raisons. Une première est que les modèles (ce que tu appelles les lois) sont adaptés par et à notre faculté de compréhension, à nous humains. Rien ne dit qu'elle n'est pas limité (!) ni qu'elle n'est pas spécifique. Ce que nous sommes influe très vraisemblablement sur les modèles que nous développons et employons. La seconde est qu'il y a une part de découverte, et une part de construction. Cette deuxième part dépend du modélisateur/observateur. Il n'est pas évident qu'il n'y ait qu'une manière de modéliser le réel, ni que nous ayons accès, maintenant, à toutes les informations pertinentes.
    Ces raisons en sont d'autres, mais l'interdépendance globale en est une autre tout aussi valable.

    Si j'ai besoin des champs pour décrire la réalité présente en fonction des objets interdépendants qui sont présents, j'imagine assez facilement sans plus de calculs, que même en remontant plus prêt de nous, au Big Bang par exemple, que les objets actuels n'étant plus là, mes modèles ne sont plus valables tout simplement.

    Les raisons que tu donnes et celles là travaillent de concert pour arriver à une conclusion qui est que tout modèle descriptif basé sur des concepts considérés comme absolus (anciennement Espace, Temps, et actuellement Champs) sont liés à l'interdépendance des objets dont ils décrivent les relations.

    Aucun maillon de la chaîne n'est permanent ! Comment alors espérer trouver un objet conceptuel qui le soit ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Alors que penseront les êtres qui analyseront les Lois Physiques ultérieures, qui seraient directement liés à nos actions d'ici et maintenant, quant aux causes primitives des phénomènes qu'ils observeront ?
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pas claire pour moi, la question!

    Sinon, on s'éloigne un peu de l'ontologie particulaire à partir des champs...

    Cordialement,
    De la même façon : on découvre aujourd'hui les effets de nos activités sur l'équilibre climatique de la planète, soit. Cette découverte nous rend tous responsable de chacun de nos actes individuels à un niveau universel sans précédent dans l'histoire de la vie. Le simple fait de piloter une automobile lance un crédit non remboursable sur des générations multiples à venir, qui connaîtront eux, la cause de leurs malheurs éventuels (nous), de la même façon aussi que l'Allemagne a sans doute souffert des actes de leurs aïeux.

    Demain, nous nous rendrons compte consciemment que nos recherches qui nous permettront d'agir sur des réalités quantiques corrélées, nous mettrons peut-être ensuite dans un état de conscience où nous comprendrons que notre Univers sera suivi d'un nouvel Univers, dont les Lois seront modifiées par ces expériences, d'une façon telle qu'il se passera ceci ou cela.

    Où s'arrêtera la responsabilité dans la répercution sans fin des conséquences de nos actes présents ?

  29. #28
    Gwyddon

    Re : Existants et Champs


    Ça ne vous ennuierait pas de vous recentrer sur le sujet ? Parce que là ça part complètement dans le décor et la physique disparaît...

    Pour la modération,

    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  30. #29
    RIBOSOME

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La molécule de benzène C6H6 est une molécule plane.
    Excuse moi mai il me semblait que la molécule de benzéne étais définit par une réaction équilibré entre les deux forme stéréoisomére, la forme chaise et la forme bateaux, qui sont des forme volumique et non plane....?
    cordialement
    Dernière modification par JPL ; 28/09/2006 à 13h28. Motif: Correction de balise
    L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

  31. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Existants et Champs

    Citation Envoyé par RIBOSOME Voir le message
    Excuse moi mai il me semblait que la molécule de benzéne étais définit par une réaction équilibré entre les deux forme stéréoisomére, la forme chaise et la forme bateaux, qui sont des forme volumique et non plane....?
    cordialement
    Tu confonds avec le cyclo-hexane, il me semble, non?

    Pour le benzène lis toute la première partie de http://fr.wikipedia.org/wiki/Benz%C3%A8ne, la notion d'électron "délocalisé" est bien détaillée pour ce cas particulier.

    Le cas du benzène est intéressant parce que la notion de nuage électronique s'impose comme seule explication de ce qu'on observe, comme expliqué dans l'article, en langage d'orbitales. (Mais on trouve la phrase "que l'on peut décrire comme un vaste nuage électronique réparti équitablement entre tous les atomes de carbone".)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 28/09/2006 à 07h37.

Discussions similaires

  1. Champs gravitationnels et champs magnétiques
    Par Mumyo dans le forum Physique
    Réponses: 42
    Dernier message: 07/03/2007, 11h12
  2. éléments existants sous deux formes
    Par benji333 dans le forum Chimie
    Réponses: 6
    Dernier message: 10/02/2006, 17h13
  3. Champs électriques, forces de champs
    Par Brumaire dans le forum Physique
    Réponses: 3
    Dernier message: 30/10/2004, 23h30