Dilemme Cornélien (ens lyon/insa Lyon)

[Zazou]

Bonjour, je vais faire assez court. Je suis admis à l'insa Lyon en biotech et à l'ens de Lyon en biologue, or j'hésite énormément entre le prestige de l'ENS et la sécurité du diplôme d'ingénieur. On me dit souvent que le secteur de la recherche en particulier en biologie est un calvaire les 2 ou 3 années après validation de la thèse, et l'enseignement et l'agrégation ne m'intéresse pas pour le moment, donc la suite après validation du diplôme de l'ens Lyon m'inquiète un peu . Ainsi je me questionne énormément ces derniers temps.
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[ribo]

Que dire de la sécurité du diplôme de l'ens ? Si c'est prestigieux ça doit bien faire rêver des employeurs.

Repart des bases, qu'est-ce que tu as envie d'apprendre (tape toi les syllabus) ? Quel métier souhaiterais tu exercer ? Si c'est chercheur, ben ens. Si c'est autre chose...

[xMeijex]

ENS lyon sur concours (fonctionnaire) ou sur dossier (normalien étudiant) ?
Si concours, alors zéro hésitation à mes yeux. Pas pour des raisons de prestige, pas du tout. Mais pour les avantages du statut, la qualité des cours, la largeur des débouchés (certes majoritairement en recherche, mais les diplômé insa lyon biotechnologies vont eux aussi majoritairement en recherche)

Si dossier ça se discute. Même sans le statut normalement fonctionnaire, l’ens propose encore beaucoup d'atouts. Une fois oublié le prestige. Ces arguments te parlent ?

Pas de troisième voie ? Pas d’autres pistes en vue ?

[xMeijex]

J’ai relu la discussion précédente (zazou sort d’un peip b, il avait fait un dossier pour insa lyon, son vœu de cœur à l’époque). J’imagine donc qu’il a passé le second concours et ou soumis un dossier ens lyon aussi ?
A l’époque j’avais écrit

La question du choix ne se pose pas encore. Elle se posera quand tu auras le choix, donc si et seulement si tu as plusieurs propositions.

Here you are , congratulations ! Well done!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zazou]

Justement ce que je souhaite faire c'est toute la question, le métier de chercheur ne me déplait pas, mais il semble assez ingrat vis à vis de l'engagement que ce dernier demande. Tandis que le métier d'ingénieur semble moins épanouissant mais plus reconnu. Enfin de ce que j'ai pu comprendre.

[merov]

Justement ce que je souhaite faire c'est toute la question, le métier de chercheur ne me déplait pas, mais il semble assez ingrat vis à vis de l'engagement que ce dernier demande. Tandis que le métier d'ingénieur semble moins épanouissant mais plus reconnu. Enfin de ce que j'ai pu comprendre.

Je pense que tu ne poses pas les bonnes questions. La question n’est pas de savoir quel est le métier le plus épanouissant. C’est de savoir quel sera le plus épanouissant pour toi.
De même, la question n’est pas de savoir quel est le métier le plus reconnu mais par qui il est le plus reconnu.

il n’y a pas de vérité absolue dans ce domaine. Je suis ingénieur, d’une très bonne école, mais pas prestigieuse et je me suis épanoui dans mon travail. Et je connais de nombreux normaliens très épanouis aussi … nous n’avions juste pas les mêmes envies et objectifs dans la vie.

[pm42]

En bio, je ne sais pas mais j'ai fait une ENS en maths, j'en suis parti avant la fin, j'ai été ingénieur toute ma vie et personne ne m'a jamais reproché ma formation.
C'est même le contraire : le prestige joue massivement en France.

[ribo]

Classer ingrat vis à vis de moins épanouissant !

Ingenieur ce n'est un métier c'est un titre.
Et bien évidemment qu'un diplôme de l'ens, même lyon est au moins aussi reconnu, voir plus (à une ou deux exceptions près, et en bio je dirais une) qu'un diplôme d'ingénieur.

Un diplôme de l'ens c'est tellement un cheat code que ça donne aussi accès aux métiers disponibles en sortie d'école d'ingénieur.

Ceci dit si tu comptes faire une thèse ton plus gros diplôme sera un doctorat ceux valant le titre de Master seront relégués aux second plan.

Le choix ne se fera pas sur la géographie.

Le choix devra se faire sur ce que tu as envie d'apprendre, tu te tapes les programmes et tu vois ce qui t'attire le plus. Et par une forme de logique cela va te rapprocher du métier qui te conviendra le mieux.

[Zazou]

Pour ribo:
Vous parlez d'une exception au sein de l'ens Bio, pourrai-je savoir laquelle?
De plus pour ce qui est des programmes, j'ai tout lu, en réalité j'ai été admis à l'ens lyon sur dossier le 10 juillet et depuis je ne fais que réfléchir à ce choix entre ces 2 écoles (qui n'ont effectivement pas grand choses en commun). Honnêtement appréciant énormément la biologie, je préfère la formation de l'ENS, néanmoins je sais qu'étudier 100% de théorie pure en Biologie n'est pas la meilleure chose niveau débouchée, d'où mon questionnement avec l'INSA Lyon et son diplôme d'ingénieur (biologie oui mais pas que). En fait j'ai dès le début pas choisi le bon domaine avec le biologie.

[xMeijex]

Vous parlez d'une exception au sein de l'ens Bio, pourrai-je savoir laquelle?

Je comprends la phrase de ribo au sens mieux vaut ens lyon que n’importe quelle école d’ingénieur sauf une,

[ribo]

Vous parlez d'une exception au sein de l'ens Bio, pourrai-je savoir laquelle?

non je devais être un peu confus, je voulais dire que la seule école d'ingénieur qui pouvait délivrer un diplôme mieux reconnu que l'ens Lyon c'est l'X.

Honnêtement appréciant énormément la biologie, je préfère la formation de l'ENS,

donc go to ens.
L'organisation des études à l'ens est la suivante :
L3 M1 et premier M2 (ou M1 si c'est un truc qui n'a franchement rien à voir) de ce que tu veux, pour la coloration du diplôme et que tu pourras mettre à profit pour des apprentissages plus terre à terre, et un M2r où tu veux, et de ce que tu veux aussi pourvu qu'il y ait un peu de bio dedans, de quoi être bien armée

[xMeijex]

j'ai tout lu, en réalité j'ai été admis à l'ens lyon sur dossier le 10 juillet

Tu avais donc fait une lettre de motivation convaincante, et obtenu des lettres de recommandation chaleureuses voire dithyrambiques
Qu’est ce qui te fait douter maintenant ?

[pm42]

Je comprends la phrase de ribo au sens mieux vaut ens lyon que n’importe quelle école d’ingénieur sauf une, agroparistech

Oui, c'est ce que je dirais aussi : en gros, il vaut mieux une ENS que n'importe quelle école sauf vraiment le haut du panier.

P.S : dans un domaine différent, mon fils constate aussi que faire un parcours d'études sans avoir le coup de tampon d'un truc haut de panier est nettement plus compliqué, indépendamment de la compétence de l'étudiant.
On peut le regretter mais le système fonctionne comme ça donc autant le prendre en compte.

[ribo]

Je comprends la phrase de ribo au sens mieux vaut ens lyon que n’importe quelle école d’ingénieur sauf une, agroparistech

je pensais l'X, je n'ai pas checké mais il doit bien y avoir moyen depuis l'ens Lyon de tenter le dd avec agp

[Zazou]

Cependant, nous sommes bien d'accord que la norme au sein de l'ens (pour 80% des gens il me semble) c'est de faire une thèse derrière, le diplôme de l'ENS en lui même ne permet pas de travailler directement ? Il faut donc le compléter un peu non?
Merci pour vos réponses en tout cas, c'est super sympa.

[xMeijex]

Le diplôme de l’ens est un m2, on peut travailler avec un m2

[ribo]

C'est la norme parce que ceux qui y vont on envie de faire ça, et comme tout y est facilité, ben il le font.
Mais il en existe une moindre proportion attirée par autre chose qui n'ont aucune difficulté pour le faire. (Tu rentre à l'ens, tu obtiens le label grocervo, avec tu deviens désirable)

[pm42]

Le diplôme de l’ens est un m2, on peut travailler avec un m2

Même sans. Tout dépend du domaine.

[Zazou]

En biologie avec un M2 il y a pas mal de gens qui galèrent à trouver me semble-t-il, enfin de ce que je peux entendre ici et la.

[ribo]

Le diplôme de l’ens est un m2, on peut travailler avec un m2

2 M2 ! (Il y a de quoi faire)

[ribo]

En biologie avec un M2 il y a pas mal de gens qui galèrent à trouver me semble-t-il, enfin de ce que je peux entendre ici et la.

Les normaliens galèrent moins.

(J'ai une fille, non normalienne, avec un M2 de bio qui n'a jamais connu un jour de chômage depuis l'obtention, un peu de chance, un peu de talent, il faut croire en sa bonne étoile)

[Zazou]

Mais finalement je galérerais moins avec un diplôme d'ingé, en fait plus je me renseigne sur l'ENS, plus j'ai l'impression que c'est une école qui forme extrêmement bien mais pour finalement aucune certitude derrière. Je veux dire de mon point de vue ça fait peur de s'engager dans un parcours aussi demandant et complexe à intégrer pour finalement ne même pas être tranquille après.

[ribo]

mais pour finalement aucune certitude derrière

Je ne sais pas comment te le dire. Un diplôme d'ingé n'apporte aucune certitude non plus.
Il y avait sur l'autre forum quelqu'un qui racontait que sa fille normalienne, (en dpt saphire un truc de psi) qui n'avait jamais fait de management mais qui avait envie de s'y essayer, avait envoyé 3 candidatures, obtenu 3 demandes d'entretien puis 3 réponses positives.
Si tu es normalien les gens pensent de toi (à raison) que tu es capable de comprendre des tas de choses très vite. C'est un précieux sésame, bien meilleur que n'importe quel diplôme d'ingénieur (excepté l'X). Des galères il y en a tout le temps partout dans le boulot, et quand on ne sait pas les résoudre bah on fait appel à un grocervo.

[pm42]

Mais finalement je galérerais moins avec un diplôme d'ingé

On se demande pourquoi tu poses la question ici puisqu'apparemment, tu sais mieux que les gens qui eux sont passé par là et que tu arrives à dire le contraire sans expérience.

Parce que là, tu ne te renseignes pas du tout : tu as une peur totalement irrationnelle basée sur ta non-connaissance du domaine exprimée dès ton 1er message, tu cherches à la valide, tu ignores donc tout ce qui ne va pas dans ton sens pour ensuite la réaffirmer sans aucun fait.

Donc ne va surtout mais surtout pas à l'ENS : on risquerait de vouloir t'expliquer la méthode scientifique, celle où on met ses émotions de côté, où on prend en compte les retours des autres, où on sait quand on ne sait pas et où on évite le biais de confirmation.
Et clairement, c'est peine perdue.

P.S : et comme le dit Ribo, dans la vie, il n'y a pas de certitudes. S'enfermer dans un tout petit monde en s'interdisant des choix crée l'illusion de la sécurité au prix d'un dessèchement cérébral et émotionnel qui finit par rendre malheureux au mieux, devenir un mort vivant au pire.

[grivali]

le secteur de la recherche en particulier en biologie est un calvaire les 2 ou 3 années après validation de la thèse,

Après la thèse si vous souhaitez continuer en recherche il faut faire un postdoc, souvent à l'étranger; ce n'est pas un "calvaire" mais vous n'avez pas de poste permanent et cela implique souvent des sacrifices quant à sa vie perso.

Je pense que votre problème est que vous n'êtes pas sûr d'avoir envie de faire de la recherche.

L'accès à l'emploi pour les ingénieurs est actuellement en dégradation, il n'est pas si évident que l'INSA Lyon soit une meilleure solution de ce point de vue-là.

[xMeijex]

As tu essayé de te balader sur linkedin pour trouver quelques anciens de ces 2 formations ?

[Brother95]

Je ne vais pas m'apesantir sur le terrain psychologique (syndrome de l'imposteur ? aversion au risque exacerbée : on en voit sur d'autres fils...).
A 20ans, il faut croire en sa bonne étoile (pour le moment elle a fait le job !!) avoir des rêves et parier sur l'avenir.

Zazou, tu as une chance extraordinaire (quetu merites de par tes résultats).
Certains taupins tueraient pere et mere pour intégrer une ens ne la laisse pas passer.

Oui l'insertion est difficile en bio (même avec un diplome d'ingé que visiblement tu surestimes, comme d'autres). L objectif est d'être meilleur que les autres.
En intégrant l'Ens Lyon tu t erapproches déjà du sommet. Au delà du syllabus (qui apparemment te convient), pense que tu vas bénéficier d'un réseau (profs, alumni...) incomparable. de la possibilité de faire des stages dans certains labos internationaux qu'aucune autre école ne pourrait te proposer.
Si tu choisis de faire une thèse (c'est conseillé mais en rien un eobligation), elle sera financée. C est déjà différent de l'insa de Lyon..

Tu dois également penser à la construction de ton parcours. Ne perçois pas cela comme un silo monolithique de 4ans ou tu te contentes de suivre le troupeau !

Au moins 3 pistes :

- 1 diplome d'ingé. L'ens impose au moins 2ans sur Lyon. Si vraiment tu crois que c'est ton salut 2 idées au format 2+2 : Agroparistech. Elle a des accords avec ens ulm et saclay. Pas avec lyon à ma connaissance mais faut creuser.
Dans le même registre, ens Lyon avait jadis un accord avec EPFL (le top diplome d'inge CTI). Il n'est plus visible (en dehors du département de chimie) mais sans doute encore exploitable.
Et bien sûr tu peux toujours ajouter en fin de M1 : les 2 insa, l'UTC et l'enstbb...

- Les études de santé : j epense à médecine et surtout à Pharma (qui peine à remplir). L'idée est de courir les 2 lièvres en parallèle avec au final 2 diplomes. celui de pharma t ouvrira enormément de portes en particulier si au final tu choisis le privé plutôt que la recherche académique. Certainement davantage que le diplome d'ingé que tu envisages.
De mémoire les eleves des ens muni d'un M1 de bio ont un accès direct en 3ème année de santé. A creuser...

- La thèse : personne t oblige à faire une thèse acadméique classique suivie de post doc.
plusiuers formules existent : cotutelle, thèse européenne ET thèse en Cifre qui dirige plutôt vers l'entreprise et le privé (financement par une entreprise, tu passes ton temps entre l'entreprise et le labo avec un vrai contrat). C est un pied dans la porte. Ca devrait réduire ton anxiété quant à ton embauche. Nombreux employeurs sur la région Lyonnaise. J ai pas fouillé mais comme normalien on te déroulera le tapis rouge !
Tu as également la possibilité de te former au monde de l'entreprise pendant ta thèse si tu fais un complexe vs les ingé. 2 exemples :
https://iae.grenoble-inp.fr/fr/nos-f...e-presentation
En plus sélectif :
https://cdi.eu/mba/phd-mba-science-and-management.html

Tu dois penser haut pour sortir par le haut.
A défaut tu risques effectivement de le regretter par la suite et de t aigrir...

[MissJenny]

Je pense qu'un M2 en biologie, qu'il ait été obtenu dans le cadre de l'ENS ou pas, n'est pas très facile à valoriser. Il y a beaucoup de docteurs en biologie qui ne trouvent pas de poste de chercheur et qui seront des concurrents sur des emplois de génie biologique. Cela dit, ils seront aussi des concurrents des ingénieurs diplômés de l'INSA, mais avec le handicap de la mauvaise image du système unniversitaire auprès des industriels.

[pm42]

mais avec le handicap de la mauvaise image du système unniversitaire auprès des industriels.

La mauvaise image en question est très variable et les ENS échappent quand même pas mal à ça.

[ribo]

Je pense qu'un M2 en biologie, qu'il ait été obtenu dans le cadre de l'ENS ou pas, n'est pas très facile à valoriser. Il y a beaucoup de docteurs en biologie qui ne trouvent pas de poste de chercheur et qui seront des concurrents sur des emplois de génie biologique. Cela dit, ils seront aussi des concurrents des ingénieurs diplômés de l'INSA, mais avec le handicap de la mauvaise image du système unniversitaire auprès des industriels.

On parle d'une putain d'ens.
Ça me fait penser à une histoire :
Un gars rentre dans une animalerie voit un perroquet : combien il vaut celui-là ?
-3000
-et il fait quoi ?
-il parle français
-et celui-ci ?
-5000, il parle français et anglais
-et celui-là ?
-8000
-il doit en parler des langues
-ah non il ne parle pas mais les deux autres l'appelle "patron"

T'es normalien les ingénieurs t'appelle "patron".
Et quand bien même la recherche publique c'est compliquée, la biologie pas un secteur porteur, déjà on en reparle dans 7 ans, ensuite tu te pointe où tu veux pour une réorientation de carrière avec ton tampon grocervo les mecs déroulent le tapis rouge.