Dilemme orientation : ENS Ulm sur dossier ou ENS Lyon/Saclay sur concours

[prochim67]

Bonjour à tous,

J'étais cette année en PC. Je viens de finir mes oraux et j'ai la chance d'être admis au département de chimie de l'ENS Ulm sur dossier. Parallèlement, j'ai passé les oraux du concours PC pour l'ENS de Lyon et pour l'ENS Paris-Saclay (non admissible à Ulm). Dans l'éventualité où je serais admis à l'une de ces deux ENS sur concours, j'avoue avoir beaucoup de doutes sur le choix à faire.

Pour préciser ma situation, j'aspire à faire de la recherche en chimie et l'ENS Ulm est clairement mon école de rêve, notamment grâce à sa position géographique, aux nombreux laboratoires à proximité et à son excellence dans ce domaine. Simplement, j'ai peur que le statut d'étudiant, par rapport à celui d'élève fonctionnaire, me rende illégitime vis-à-vis du diplôme et que je ne sois pas considéré comme un "vrai" normalien d'Ulm. Également, j'ai l'impression que la voie "sur dossier" est perçue comme une voie de secours pour les CPGE et qu'en général, les gens préfèrent obtenir une ENS sur concours, quelle qu'elle soit. Je précise que je n'ai aucun problème financier ; mon choix n'est donc aucunement guidé par la rémunération liée au statut d'élève, mais simplement par la reconnaissance associée aux deux statuts.

J’aimerais beaucoup avoir vos avis, en particulier si certains d'entre vous ont été confrontés à ce choix ou connaissent bien les ENS.

Merci d'avance pour vos retours et vos conseils !
-----

[Brother95]

C'est une question difficile et je comprends tes doutes.
Quand tu dis "illégitime" (réflexe classique de taupin) c'est auprès de qui ?

De tes profs actuels ?
Des profs d'Ulm ?
Des taupins rentrés sur concours cpge à Ulm ?
des autres taupins de ta classe ?
De tes futurs employeurs ?

Il faut décortiquer tout cela (Herr Freud )

Formellement, il y a des différences financières :
- La rémunération (c'est quand même bien pratique pour certains semestres à l'étranger... La somme n'est pas négligeable même si tu n'es pas dans le besoin.
- Les trimestres de cotisations retraites (ne les sous-estime pas !!)
- Le logement : A ulm plus aucune différence
- L'accès aux allocations de financement du doctorat.

La politique peut différer suivant les Ens ET les départements (ce sont eux qui font la loi)
A toi de te renseigner concernant la chimie sur Ulm.
Eventuellement les bi-cursus si tu veux faire chimie+physique (?)

Je confirme le quartier très agréable

Pour tes relations entre tes pairs je n epense pas que cela fera de différence. Les internationaux ne sont pas davantage passé par un concours cpge.
Pour les profs, ce ne sera pas écrit sur ton front. Tu auras d'ailleurs peut être de meilleurs résultats que des admis sur concours cpge . Pense au futur plutôt qu'au passé.
Pour la suite de ta carrière, ce sera surtout ta thèse qui fera la différence (labo directeur et sujet).
(Tu pourras toujours dire en entretien si on t interroge : j'ai eu Lyon mais j'ai préféré Ulm)

Maintenant si cela te turlupine à vie, tu devines la réponse...

As tu un projet pro spécifique ?

[ribo]

Formellement, il y a des différences financières :
- La rémunération (c'est quand même bien pratique pour certains semestres à l'étranger... La somme n'est pas négligeable même si tu n'es pas dans le besoin.

Il y a une contrepartie, les années dues à l'état, mais si tu n'en as pas besoin, mets la somme de côté tu pourras toujours rembourser ensuite

- Les trimestres de cotisations retraites (ne les sous-estime pas !!)

argument fondamental !

- L'accès aux allocations de financement du doctorat.

oui mais non. En théorie peut-être, en pratique l'estampille normalien est suffisante pour impressionner l'école doctorale.

Sur le contenu, le quartier latin for sure, pour le reste si ce sont les cours de M2 qui t'intéressent à ULM, rien ne s'oppose de rejoindre les M2 de ULM depuis d'autres ENS.

Je dirais (à moins qu'il y ai un contenu pédagogique rédhibitoire à Lyon ou Saclay) si tu es admis : prends le pognon et tu peux être serein puisque tu as un plan B au top.

[prochim67]

Merci pour vos réponses !

Pour préciser, quand je dis illégitime, c'est plutôt vis-à-vis des taupins rentrés sur concours et de mes futurs employeurs.

Au niveau de mon projet pro, je suis à peu près sûr que je veux faire de la recherche en chimie, mais je ne sais pas encore sur quel thème en particulier.

Je me demande aussi s'il y a une vraie différence au niveau de la formation proposée (pas sur le contenu mais plutôt sur la qualité), et je me dis que peut-être à Ulm, je serai en contact avec les meilleurs chercheurs et futurs chercheurs, ce qui me permettrait d'avoir un super réseau à l'avenir.

J'avoue avoir du mal à me projeter sur les questions financières tout de suite.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ubb33]

Je rejoins en partie les avis et remarques précédentes:

- pas d'illégitimité à mon sens auprès des des taupins rentrés sur concours, de l'école doctorale et des futurs employeurs. Si tu as été admis, c'est que tu es brillant.
- si pas besoin d'argent pendant ces 3 années, je choisirai plutôt la marque "Ulm" pour les raisons que tu as cité (réseau,etc..) . A contrario, si un peu limite, les autres choix seront à prendre en considération.
- Au bout des 3 ans , tu ne dois rien à l'état (pas de remboursement) et potentiellement tu pourras chercher à faire une thèse à l'étranger tout en conservant tes chances pour une thèse en France.

[Matddict]

Ulm pas photo

[ribo]

Pour préciser, quand je dis illégitime, c'est plutôt vis-à-vis des taupins rentrés sur concours et de mes futurs employeurs.

Comment veux tu qu'ils le sachent ? Ils vont potasser la liste des admis au journal officiel de 5 ans auparavent pour vérifier ?
Si tu es admis sur dossier c'est que tu as le niveau, et qu'ils ne veulent pas passer à côté d'un élément intéressant qui ne serait pas une "bête à concours" par ailleurs.

je choisirai plutôt la marque "Ulm" pour les raisons que tu as cité

Mouais

et je me dis que peut-être à Ulm, je serai en contact avec les meilleurs chercheurs et futurs chercheurs, ce qui me permettrait d'avoir un super réseau à l'avenir.

et

mais je ne sais pas encore sur quel thème en particulier

Justement si tu ne sais pas dans quel domaine comment peux tu être sûr que les meilleurs sont à ULM ? (Si tu voulais faire de l'optique quantique Alain Aspect est à iogs)
Mais surtout à partir de la 3a, tu peux faire tes masters où tu veux, et à moins qu'il y en ai un particulier, très demandé, porté par ulm/psl ce qui peut augmenter tes chances d'y rentrer ça ne change pas grand chose. Une fois en thèse ton réseau ça va être les 12 mecs dans le monde qui bossent sur le truc. (J'exagère mais tu comprends l'idée, et puis les différents normaliens se fréquentent entre eux)

Le quartier latin vs l'oseille et surtout les trimestres, conseil de daron : réfléchi bien avant de ne pas prendre les trimestres.

[Louve]

Je n'ai absolument aucun avis sur la question... mais je m'interroge sur vos remarques sur les trimestres concernant sa future retraite.
Vous pensez sincèrement que pour un jeune qui a vingt ans aujourd'hui, le système de retraite perdura au point que ses trimestres travaillés aujourd'hui et demain seront pris en compte dans 50 ans !
Parce que moi, je suis plutôt de la team pessimiste et je m'attends à ce que le système explose bien avant...

[Brother95]

Pour l epognon, pas besoin d'intégrale triple ahah : 1350 net x 48 = 65k€
Pou rle quartier latin y a pas photo v saclay notamment.

Pour la retraite c'est effectivement beaucoup plus lointain.
A la date d'aujourd'hui ca veut dire partir 4ans plus tard pour éviter la décote (à chiffrer).
Sachant qu'on peut racheter des trimestres (est-ce pertinent ?) et que c'est moins cher quand on est jeune.
Mais Sf pb de santé, un chercheur passionné doit bien pouvoir travailler jusque 67 piges.

Sinon les 3 ens ont un accord avec espci et chimie paris (c'est pour le côté quartier latin ahah).

Ens Lyon a un accord avec EPFL mais c'est plutôt orienté genie chimique (dommage le coin est sympa).

[pm42]

Pour préciser, quand je dis illégitime, c'est plutôt vis-à-vis des taupins rentrés sur concours et de mes futurs employeurs.

Oublie ça, personne n'en a rien à faire à part quelques crétins finis avec qui tu ne veux pas bosser de toute manière.
Les gens qui ont fait une ENS sont suffisamment rares pour qu'on n'aille pas chercher la petite bête.

[DerniereLigneDroite]

Perso je voie pas bien l'interret de refusé le statut d'eleve fonctionaires a Lyon pour celui d'etudiant a Ulm ?
Quelle est le bonus magique de la rue d'ulm wrt Lyon qui fait qu'on refuserait une renumeration et un statut plus prestigeux ?

Je veux bien croire que l'eleve de l'ENS ULM soit en moyenne un peu plus fort que celui de l'ENS Lyon mais individuellement on ne sera pas plus intelligent a Ulm ou plus bete à Lyon

[Brother95]

Le quartier latin c est pas gerland ou saclay.
C est factuel.
Les 65k également.
Pour le prestige, Comment le statut précis est il connu des tiers ?
Si ça l est, à quelle hauteur ça le pénaliserait dans sa carrière de chercheur d être plutôt ULM sur dossier que Lyon sur concours ?

[Brother95]

Si l idée de son interlocuteur est d apprécier sa capacité à réussir un concours très difficile à 20ans, (distincte des qualités d un chercheur)il lui suffira de démontrer qu il était intégrable à Lyon ou saclay, voire les 2.

Par curiosité prochim es tu 3/2 ?
Admissible à l x ou à Espci ?

[ChaseRs]

Salut!

J'ai pu lire pas mal de débats un peu semblables sur feu prepa.org et j'ai depuis fait quelques années sur la montagne st Geneviève ou j'ai notamment côtoyé certains normaliens en chimie. Un peu en vrac :

Il y a quelques années, seuls les normaliens admis sur concours avaient le titre de "normaliens" et les différences avec les normaliens étudiants ex-"auditeurs libres" étaient assez importants : salaire évidement, statut de fonctionnaire (pour la retraite le débat est effectivement flou parce que ça risque d'avoir changé d'ici là mais il y a d'autres trucs qui entrent en compte notamment tu cotise tes allocations chomage et tu a des années d'expériences qui te font commencer plus haut dans les grilles de salaire public), l'accès garantie à une bourse de thèse (CDSN), à ulm le logement était réservé aux normaliens (de même que la cantine j'ai entendu dire), accès aux grands corps d'états, à certains bicursus... Mis bout à bout c'est quand même pas mal. A ce moment la tout le monde avait l'air d'accords pour dire que le statut de normalien était nettement plus à privilégier que le fait d'étudier à ulm (qui de toute façon ne donnait même pas de diplôme à l'époque).

Aujourd'hui pour gommer ce système de double traitement ça à un peu évolué : tout le monde se dit normalien, le cursus et diplôme est le même, les cdsn sont distribués à tout le monde et garantis pour personne (à priori plus d'avantage pour les normaliens élèves à ce sujet), l'accès aux logements à ulm est le même pour tout le monde (il y a un système de points pour avoir un logement rue d'ulm ou campus jourdan pendant quelques années, je te laisse te renseigner la dessus). Du coté de saclay on commence même à filer de l'argent à des normaliens étudiants.

En terme de ton problème de légitimité (que je comprends très bien, je me suis posé les mêmes questions à l'époque) ça dépends un peu du contexte : à ulm les étudiants s'en foutent royalement (tu peux peut être tomber sur un gros con une fois au chalet mais globalement c'est un non-sujet). Comme l'as dit father c'est pas écrit sur ton front, et en particulier dans le département de chimie tu vas cotoyer 80% d'étudiants entrés sur dossiers (donc si un élève fonctionnaire veut pas côtoyer les étudiants il va vite avoir assez peu d'amis haha). En dehors de l'ens deja je pense que la majorité des gens ne connaissent même pas cette histoire de statut (en même temps quelle idée d'avoir ça) et si c'est le cas je pense pas qu'on te posera vraiment la question. Mais plus généralement tu comprendra vite que passé quelques mois, ce que t'as fait en prépa tout le monde s'en fout, ce qui va compter c'est tes stages et tes expériences, avec un peu le nom de l'école. Que tu sois rentré major ou par la "petite porte"... bon.

- saclay ou lyon vs quartier latin : ça c'est un débat personnel, c'est sur que le quartier latin fait plus rêver les gens que saclay mais il faut pas l'idéaliser non plus. quand tu à pas la normalien money profiter du quartier à fonds revient assez vite chère. Certains aiment bien la vie tranquille de saclay, d'autres y dépriment sévèrement. Lyon je sais pas.

- En terme de réseau c'est du pareil au même dans toutes les ens, tes profs auront tous des super contacts pour tout plein de choses, et tu trouvera des anciens élèves à la pelle dans tout plein de chouettes labos pour faire ce que tu veux.

- Pour l'engagement décennal c'est un non sujet aussi : tu ne rembourse que tes années pas faites et les années d'études comptent dedans donc dans le pire des cas si tu signe chez total en sortie de master tu n'aura que 60% de ce que tu aura perçu à rembourser (tu peux voir ça comme un emprunt étudiant à taux très négatif haha). Les années de thèses comptent aussi donc à master+thèse tu n'as que 30% à rembourser (80% des normaliens font une thèse). Bref quoi qu'il arrive tu gagnes de l'argent, je n'ai jamais compris pourquoi les gens disent que c'est un "problème".

- En terme de domaines tu pourra te spécialiser dans ce que tu veux peu importe l'ens. Tu peux rejoindre les m2 de chimie de la sorbonne ou de psl depuis partout si tu veux. En terme d'ouverture aux autres disciplines par contre avantage à ulm qui pousse beaucoup à aller prendre des cours dans les autres départements ce qui est moins le cas ailleurs visiblement. Dans tous les cas la qualité des cours sera assez variable et globalement en deçà de ce que tu as connu en prépa y compris à ulm, les meilleurs chercheurs ne sont pas toujours de supers enseignants.

Je vais conclure en donnant un peu mon avis : je pense que le statut+salaire ont beaucoup plus de valeur que le fait d'aller à ulm et je conseillerais systématiquement de rentrer sur concours (sauf si on a une raison particulière vraiment bonne pour faire un choix différent). Il ne faut vraiment pas sous estimer le confort de malade que représente le salaire (notamment pour les mobilités à l'étranger mais aussi pour l'accès à des stages en france (Un labo qui te prends plus de deux mois est légalement obligé de t'indémeniser en france, et comme tu le sais sans doutes les labos sont globalement en galères de financements. Si tu est deja payé par ton école dans ce cas il n'ont plus besoins de te payer, autrement dit pour un labo un normalien élève est un stagiaire gratuit donc il passera systématiquement devant la concurrence). A une époque il se disait même que le seul intérêt des ens c'est justement ce statut (parce que les cours sont les mêmes que la fac, et que passé 3 années de thèses et quelques post-doc, le diplome de l'ens n'as plus spécialement de valeur (c'est pour ça que pendant deux siècles l'ens ne donnait même pas de diplôme).

derien pour le maxi pavé, si t'as des questions plus spécifiques n'hésites pas ^^

[MissJenny]

Pour préciser ma situation, j'aspire à faire de la recherche en chimie (...)

une chose très spécifique au milieu de la recherche c'est que le parcours compte beaucoup moins que le terminus. Pour un jury de concours c'est avant tout les résultats scientifiques (les publications) qui comptent. Le reste peut servir à départager des candidats mais c'est très secondaire.

[prochim67]

Par curiosité prochim es tu 3/2 ?
Admissible à l x ou à Espci ?

3/2 admissible partout sauf X et Ulm

[prochim67]

Merci ChaseRs pour la réponse super complète !

Je reçois énormément d'avis partagés et ça me prend beaucoup la tête alors que si il faut je ne serai même pas pris sur concours. Quoi qu'il en soit je pense que j'ai énormément de chance de faire face à ce dilemme car les deux choix sont très bons dans tous les cas !

[DerniereLigneDroite]

Etre eleve fonctionaire, c'est à dire avoir un traitement, c'est pas uniquement de l'argent economisé par ses parents c'est de la liberté. A 20 ans gagner sa vie pour faire ses etudes, c'est un luxe incroyable. Quand on gagne sa vie on a plus a demandé à Papa, maman. on peut toujours les informer, leur demander leur avis. Mais c'est pas la meme chose que de leur demander des sous. Par ailleurs, le fait d'etre admis a Lyon n''empeche pas de faire son doctorat à Paris voir a a ULM .


PS seule les eleves seront anciens eleves de l'ENS

[ChaseRs]

Certes mais la question est de savoir quel est le choix d'études le plus "optimal" pour la suite en essayant de ne pas se biaiser par des questions financières quand on peut se le permettre (Et en l'occurence pour tout ce que j'ai expliqué avant je pense qu'il faut effectivement privilégier le statut).

Les élèves ET étudiants normaliens sont anciens élèves de l'ENS (que ça soit du point de vu de l'A-Ulm et de l'administration de l'école). L'année dèrnière des discussions ont été lancés pour compter aussi les masteriens.

Faire sa thèse à ulm n'as pas spécialement plus de valeur que dans n'importe quel autre bon labo.

Pas de stress vu que tu as deja ta place quelque part. Si je peux donner un conseil fait gaffe avec les avis des gens qui connaissent pas trop le monde pro et en particulier celui de la rechercher (en particulier tes camarades de prepa haha), certains fantasmes un peu trop sur le prestige.

[DerniereLigneDroite]

Faire sa thèse à ulm n'as pas spécialement plus de valeur que dans n'importe quel autre bon labo.

Certes, mais faire L3, M1 a Ulm plutot qu'à Lyon cela aura un impacte plus marquant que la maniere dont aura fait ses deux ans ? est ce que l'ulm forme mieux à talent egale ? est ce que sur un dossier de maitre de conference la distinction comptera pour au moins un quart de publi ? (et est ce different selon les disciplines ?)

LDLD
PS la plus part des parents, meme s'ils n'en parleront pas, sont bien content quand leur gamin a un traitement. Qu'on le croit ou non, meme si on est heureux de financer la scolarité de nos gnomes, ce n'est pas le seul usage que l'on peut imagniner au fruit de notre labeur.
PPS bien malin qui peut dire ce que sera le systeme de retraite de 45 ans, mais il est pas impossible que 3, 4 ans de cotisations en plus ou en moins ne soit pas completement anodin