PIC: challenge difficile mais necessaire

[invitec35bc9ea]

bonsoir,
certains d'entre vous connaissent ma retissance vis à vis de l'utilisation des PIC. et bien, à present les données ont changé, et je dois utiliser les PICs. un bon defi quoi.

c'est pour une application +/- robotique. j'ai 2 moteurs brushless, et 3/7 servomoteurs à retro-control. les premiers je vais les asservir en vitesse, avec sens de rotation unique, les seconds doivent etre asservis en position à vitesse cte. j'ai , embarqué, plusieurs capteurs (vitesse, direction, horizotalité, position...), le traitement ce ces signaux, et la commande des moteurs se faira par un dsPIC33FJ256GP710 (imposé).

1° le travail doit etre reparti entre plusieures personnes. nous sommes convenus à ce que je travaille de mon coté sur la commande, jusqu'à la maitriser comme il se doit, une deuxieme personne travaille de son coté sur le traitement des signaux jusqu'à le maitroser comme il faut, ensuite avec une troixieme personne qui va s'occuoer de la gestion des flux d'infos, on asservira ces moteurs d'apres ce que donnent les capteurs.
que pensez vous de cette organisation?

2° dans un souci d'encombrement, le dspic sera dans un format SMD. mais voilà, nous sommes tous novices dans le domaine des PICs. on nous a dit qu'il serait possible de faire des essais sur des PICs ordinaires en boitier DIL histoire de maitriser le domaine. ensuite le passage de pic en dspic, n'est que formalité.
est ce vrai?

3° j'entends toujours parler de programmation en C et en assembleur, sans vraiment savoir de quoi il s'ajit. (j'ai, il y a des lustres, fais du C++).
est ce que je dois connaitre les deux (j'imagine que C pour PC n'est pas le meme que le C electronique, vous confirmez?)?
ou suffit il d'un seul?
dans ce cas lequel?
ou alors ca depend des cas?
dans ce cas des quels (les cas)?
ou est ce juste un question de "religion" comme tevenin et norton?

4° comme j'ai dis je suis novice, et j'ai besoin de vos lumieres ainsi tous vos conseils, et toutes vos ides, je les acceuilles à bras ouverts

merci

PS: question qui n'a rien à voir avec les PICs mais pas moins impoertante: la commande des servomoteurs RC, sefait directement par le pic ou à travers un buffer? ils tirent quand meme 1 A chacun. alors s'il doivent etre directement connectés au pic, ils vont le griller, à moin que leur alimentation (puissance) et leur commande soient dissociées. qu'en est il vraiment?
merci
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[invitee0b658bd]

bonjour,

1° le travail doit etre reparti entre plusieures personnes. nous sommes convenus à ce que je travaille de mon coté sur la commande, jusqu'à la maitriser comme il se doit, une deuxieme personne travaille de son coté sur le traitement des signaux jusqu'à le maitroser comme il faut, ensuite avec une troixieme personne qui va s'occuoer de la gestion des flux d'infos, on asservira ces moteurs d'apres ce que donnent les capteurs.
que pensez vous de cette organisation?

a mon avis, il manque un chef de projet qui coordonne un peu plus tout cela...

3° j'entends toujours parler de programmation en C et en assembleur, sans vraiment savoir de quoi il s'ajit. (j'ai, il y a des lustres, fais du C++).
est ce que je dois connaitre les deux (j'imagine que C pour PC n'est pas le meme que le C electronique, vous confirmez?)?
ou suffit il d'un seul?
dans ce cas lequel?
ou alors ca depend des cas?
dans ce cas des quels (les cas)?
ou est ce juste un question de "religion" comme tevenin et norton?

quelque soit l'environement, le C reste le C, ce qui change c'est les bibliotheques dont tu disposes. En C sous XP, tu vas avoir de magnifiques bibliotheques de gestion de l'interface homme / machine, faire un simple affichage avec un pic est un peu plus complexe.. d'un autre coté sur un pic le C te permettra de manipuler tous les registres materiels avec beaucoup de facilité, inversement en C sous XP cela peut devenir plutot "complexe". Ces differences sont dues aux bibliotheques qui te sont offertes ( et aussi à la presence ou à l'absence d'un systeme d'exploitation qui t'offre des services mais qui te pose aussi des limites).
Donc pour resumer, le coeur du langage est le même, mais les fonctions offertes sont differentes.

PS: question qui n'a rien à voir avec les PICs mais pas moins impoertante: la commande des servomoteurs RC, sefait directement par le pic ou à travers un buffer? ils tirent quand meme 1 A chacun. alors s'il doivent etre directement connectés au pic, ils vont le griller, à moin que leur alimentation (puissance) et leur commande soient dissociées. qu'en est il vraiment?
merci

les servo moteurs de modelisme sont equipés d'une prise 3 broches, 2 bornes d'alim et 1 borne de commande, sur la borne commande il n'y a pas presence de "forts" courants

http://gtv.free.fr/elec/?Commande_nu...et&NoProjet=68

pour te faire la main sur les pic , le C etc.. une petite commande de quelques servos avec 1 pic (16f628 ou autre) serait pas mal.
de plus si tu prevoit de pouvoir interfacer cette commande par un bus i2c (par exemple) cela peut te permettre au cour des phases de developpement de separer la partie commande des servos du reste ... quite a l'inegrer dans le dspic lors du produit final.

si tu utilises des variateurs de modelisme pour la commande de tes moteurs de propultion, ils se commandent de la même facon que les servos. Tu as donc interet a parfaitement maitriser ce type de commande.

fred

[Gérard]

Pour commencer, mais c'est de l'assembleur
http://www.abcelectronique.com/bigonoff/
C'est une mine d'infos.
Je pense que l'assembleur est quelque peu dépassé (noooon, pas taper....) mais permet de savoir ce qui se passe dans la puce.
Les langages évolués ont beaucoup plus de possibilités (bibliothèques).
Le choix du langage est une affaire de gout, beaucoup de gens travaillent en C (plusieurs compilateurs disponibles), il existe aussi des Basic et Pascal.
Bienvenu dans les PIC.
Attention tout de même, certains sont tombés dedans et ne peuvent plus s'en sortir, tu es prévenu.
Gérard.

Hello,

un cours sur le PIC16F84A ne va pas t'apprendre grand-chose sur un dsPIC, ne perds pas ton temps car ils sont aux extrème du monde des MCU.

il te faut un outil de développement adapté à ce processeur dans un langage de haut niveau pour en tirer le meilleur, et renoncer immédiatement à le programmer en assembleur.

le passage du PIC au dsPIC n'est pas réellement une formalité : les outils de développement PIC ne conviennent pas pour les dsPIC, et leur structure interne est différente (16 bits).
les dsPIC33 sont en 3.3V.

si tu as l'habitude d'autres MCU semblables aux PICs, il vaut mieux passer directement à l'étude des documentations de Microchip, et choisir un outil de dévelopement adapté.

A+,

Bruno

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gérard]

Bonjour,
Même si Bigonoff parle du 16F84 qui est loin des DSPIC, avoir une petite idée comment fonctionnent les petits membres de la famille n'est pas un mal.
Quand on part de rien, il vaut mieux commencer petit.
Gérard.

[invitec35bc9ea]

bonsoir,
avant tout, je vous remercie tous pour vos reponses.

a mon avis, il manque un chef de projet qui coordonne un peu plus tout cela...

il y en a un, mais il coordonne les groupes de travaux, pour l'organisation interne de chacun des groupes nous avons le choix

quelque soit l'environement, le C reste le C, ce qui change c'est les bibliotheques dont tu disposes. En C sous XP, tu vas avoir de magnifiques bibliotheques de gestion de l'interface homme / machine, faire un simple affichage avec un pic est un peu plus complexe.. d'un autre coté sur un pic le C te permettra de manipuler tous les registres materiels avec beaucoup de facilité, inversement en C sous XP cela peut devenir plutot "complexe". Ces differences sont dues aux bibliotheques qui te sont offertes ( et aussi à la presence ou à l'absence d'un systeme d'exploitation qui t'offre des services mais qui te pose aussi des limites).
Donc pour resumer, le coeur du langage est le même, mais les fonctions offertes sont differentes.

visualC++ fairait-il l'affaire? dans ce cas que devrais je y ajouter? les bibliotheques, c'est ca? ou alors il faut chercher un aure compilateur?

Bonjour,
Même si Bigonoff parle du 16F84 qui est loin des DSPIC, avoir une petite idée comment fonctionnent les petits membres de la famille n'est pas un mal.
Quand on part de rien, il vaut mieux commencer petit.
Gérard.

donc pour resumer tout ce qui a été dit, j'essaie un peu avec les PIC, sans trops y perdre de temps et je passe le plus vite aux dsPIC. ai je bien compris?
merci

Hello,

non visualC++ ne te sera d'aucune utilité, il te faut un compilateur spécialisé pour les dsPICs.
il te faudra très certainement aussi une platine de test pour la mise au point, car pour avancer tu auras besoin de faire confiance au HW pour tester ton soft.

pour apprendre, tout dépend du temps dont tu dispose et de tes connaissances de base.
si tu parts de zéro et que tu as du temps, alors effectivement tu peux commencer une formation auto-didacte par le pic16f84A, ensuite les pic18, les pic24, puis les dsPIC.. pour maîtriser dans l'ordre :
les fondamentaux du pic avec le pic16
les modules avancés avec le pic18
la structure 16 bits avec le pic24
le traitement de signal avec le dsPIC.

si par contre tu dois être opérationnel rapidement et que tu n'as aucune connaissance dans la programmation d'un MCU, il faut prévoir une formation professionnelle adaptée au sujet.

l'organisation que tu as présentée ne me semble pas la plus efficace, car on ne voit pas apparaitre un responsable HW. il faudrait qu'il y ait aussi au moins une personne expérimentée en processeur de traitement du signal pour une bonne réussite.
d'autre part, programmer un dsPIC n'est pas une tâche qui devrait nécessiter un équipe de trois personnes : le management de l'équipe va nécessiter autant de ressources que la réalisation du projet lui-même. selon moi l'équipe idéale est un binome, avec un développeur HW et un développeur SW si les deux compétences ne peuvent être réunies en une seule personne.

A+,

Bruno

[invitec35bc9ea]

si tu parts de zéro et que tu as du temps, alors effectivement tu peux commencer une formation auto-didacte

effectivement, j'ai le temps.
MPLAB c'est bien un compilateur, n'est ce pas? je viens de le telecharger, est ce une version free ou est qu'il va me lacher apres un certain temps?
merci

EDIT: y a t il un compilateur en c++

[invitec35bc9ea]

EDIT: y a t il un compilateur pour pic et dspic en c++?
merci

il faut installer la suite C30 avec MPLAB pour développer en C sur dsPIC.
en version gratuite 'student edition' l'optimiseur fonctionne pendant 60 jours, ensuite tu peux toujours compiler mais le code n'est plus optimisé si tu n'achète pas la licence.

oui il y a des compilateurs C++ pour PIC & dsPIC, à conseiller que si tu ne maîtrise QUE le C++.

A+,

Bruno

[invitee0b658bd]

bonjour,
à mon avis, l'utilisation du c++ sur un microcontroleur n'est à conseiller que si et uniquement si l'approche objet est indispensable. Dans le cas contraire, le C (simple) est plus efficace. Je crois que le choix du c++, même si il est possible , doit n'etre fait que si l'on ne peut pas faire autrement
fred

[invitec35bc9ea]

bonjour,
compris.
il y qqch qui me chiffonne depuis hier. je suppose que la programmation C , n'est pas la premiere etape à faire n'est ce pas(je commence vraiment a partir de zero)? ou si? par quoi devrais je commancer, lire la doc des differents pics?
etape par etape, que devrais je faire en 1er, en 2nd,... en nème lieu? merci

[invitee0b658bd]

bonjour,
travailler sur microcontroleur, suppose de connaitre la structure de ce microcontroleur, la premiere des choses a faire a mon sens, pour s'impregner de cette structure materielle, c'est au minimum, un petit passage par la case assembleur. Se faire un peu la main sur les pic 12f... 16f... etc... permet, a mon avis, de s'impregner un peu de la philosophie du concepeur de ces circuits. fait deja clignoter une led en sortie d'un pic ( une fois en assembleur et recommences la même manip en C) et puis pour continuer a te faire la main, fait un petit programme qui va faire evoluer un servo de modelisme (lui faire faire des aller retours a faible vitesse) toujours une fois en assembleur puis une fois en C. Tout cela ne te coutera que quelques euros et te donnera un peu de recul pour la conception de ton application.
l'environement mplab est gratuit , et vu la taille des programmes que tu vas faire pour te faire la main, toutes les versions de demonstration de tous les langages disponibles devraient etre suffisantes.
tu peux realiser un programateur de pic pour quelques euros

fred

[invite87be5ae9]

Bonjour,

Pour faire part de mon expérience :
J'ai longtemps programmé en assembleur sur PIC16 et PIC18. L'entreprise dans laquelle je travaille ne juge pas nécessaire d'acquérir le compilateur C C18 de Microchip que j'utilise à but personnel chez moi.
Le résultat que j'ai constaté est qu'en assembleur, losrqu'on maîtrise ce langage, on ne programme pas spécialement moins vite qu'en C, surtout si on dispose d'un bon jeu de librairies, le souci, c'est qu'en assembleur on a vite fait de passer à côté de certaines choses que n'importe quel compilateur C aurait géré, surtout si on travaille à plusieurs sur un même projet !!! (je ne compte pas les semaines complètes bloquée à déboguer parce que j'empiétais sur des registres de mon collègue et vice-versa!)

Donc ma conclusion est que pour un projet à plusieurs, un langage plus haut niveau que l'assembleur s'impose ! Le C de préférence, car le C++ n'est pas vraiment adapté, côté performances, aux microcontrôleurs... (à moins que, comme l'indique Verdifre, l'approche objet soit imposée...)
L'avantage aussi est qu'en général, on peut inclure du code assembleur dans des langages de plus haut niveau, ce qui peut s'avérer pratique pour optimiser des sections critiques !

Je me permet de reprendre le conseil de Verdifre sur le fait de "s'imprégner" du PIC sur lequel on souhaite développer ! Quelque soit le langage dans lequel on développe, cette étape est, à mon avis obligatoire, et constitue la meilleure manière de commettre le moins d'erreurs.
Les modules matériels (PWM, timers, ADC,...) restant les mêmes d'un PIC à l'autre, on peut se permettre, avec plus d'expérience, d'alléger cette phase "d'imprégnation" avant le projet, mais en général cela porte préjudice plus tard (les ports sont multiplexés...)

Pour en revenir plus précisément sur le sujet, je tiens à préciser que le compilateur C pour DsPIC est une version modifiée du compilateur GNU GCC. Ce dernier étant sous licence GPL, sa modification oblige Microchip à publier les sources ! Autrement dit : n'importe qui peut récupérer légalement les sources du compilateur, les recompiler et utiliser le compilateur tout à fait légalement, même dans un cadre professionnel !!!

Evidement, Microchip ne fournit pas de support dans ce cas et n'indique pas comment recompiler les sources, mais si cette manipulation intéresse du monde, je pourrai poster des liens...

A+

[invitee0b658bd]

bonjour,
ce que je te conseille, aprés quelques exercices de base, c'est de developper ( vu ton projet) une commande de servos a base de 16f??? , au hasard 16f628, cela te permettra de maitriser la commande des servos ce qui semble indispensable pour ton application, de faire tes premiers pas en C, ce qui semble utile aussi.
En plus tu aura un module tout pret, que tu pourra connecter a dspic via soit une liaison serie, soit via un bus I2c ou autre, a toi de choisir.
Comme cela , en cours de developpement, tu pourra commencer par deporter certain traitements realisés normalement sur ton Dspic sur un "petit" pic annexe. Cela te permettra de tester et de developper les diverses parties d'une facon vraiment independante.
Il est sur que a la fin, tout devra rentrer dans ton dspic, mais cela peut etre plus confortable de ne pas tout integrer tout de suite.
fred

[Seb.26]

Pour en revenir plus précisément sur le sujet, je tiens à préciser que le compilateur C pour DsPIC est une version modifiée du compilateur GNU GCC. Ce dernier étant sous licence GPL, sa modification oblige Microchip à publier les sources ! Autrement dit : n'importe qui peut récupérer légalement les sources du compilateur, les recompiler et utiliser le compilateur tout à fait légalement, même dans un cadre professionnel !!!

Evidement, Microchip ne fournit pas de support dans ce cas et n'indique pas comment recompiler les sources, mais si cette manipulation intéresse du monde, je pourrai poster des liens...

Oh ... bonne info ...

Qu'en est il de C18, le compilo des autres PIC ?

( on sait jamais ... )

[invite87be5ae9]

Salut !

Oh ... bonne info ...

Qu'en est il de C18, le compilo des autres PIC ?

( on sait jamais ... )

Lol ! Bien tenté
Malheureusement GNU GCC ne compile pas, et ne compilera pas avant un bon moment sur du C18 !
Pour cela, il faut se tourner vers de l'AVR qui sont supportés par ce compilateur...
Par contre il y a SDCC qui est encore expérimental sur cette plateforme, mais il peut donner de bons résultats ! http://sdcc.sourceforge.net/

Ce que j'attends avec impatience, c'est que les prochaines versions de GCC incluent directement la compilation sur DsPIC, sans avoir à bidouiller...

A+

[invitec35bc9ea]

bonsoir,
Remoi,
vous, et d'autres personnes d'ailleur, m'avez toujours affirmé qu'il n'y a pas de difference entre C pour PC et C pour PIC, que seuls quelques operateurs changent. cette phrase resonne toujours dans ma tete "le C c'est le C".
je voudrais donc savoir, dans quelle mesure, il est possible, apres avoir ecrit le programme en C pour fonctionner sur un PC, de le modifier pour l'inserer dans un pic. vous me direrz pourquoi ne pas programmer directement pour les pics. et bien je pense, peut etre à tort, qu'ayant deja fait du C++, il me serait plus facile d'ecrire qqch en C pour l'environnement windows, et puis changer et/ou ajouter ce qu'il faut changer et/ou ajouer, non? ensuite, apres avoir appris les subtilités de la difference entre PC et PIC, je programme directement en environnement PIC. qu'en pensez vous?
merci

[invitec35bc9ea]

bonsoir tout le monde,
[Up]

[invite87be5ae9]

Bonjour

Si j'ai bien compris ta problématique, tu t'interroge sur la portabilité du code C !?
En particulier d'une plateforme PC vers une plateforme PIC ?!...

En effet, "le C c'est le C", tel qu'il est définit par la norme ANSI C, que je ne connais pas très bien, mais dont je sais qu'elle définit les bases de la syntaxe à adopter.
Par exemple : la définition d'une variable, d'un type, ou d'une fonction, se fera de la même manière pour tous les compilateurs C, certifiés conformes ANSI C, quelque soit la plateforme où ce programme sera compilé !

Cependant, il ne faut pas oublier que, même si le C est plus haut niveau que l'assembleur, il ne dispense pas de connaitre l'architecture où il sera utilisé.
Ce langage autorise l'insertion de code assembleur et le "linkage" (si quelqu'un aurait un meilleur terme à proposer...) avec du code compilé, en général, sous forme de librairies, ce qui le rend alors totalement dépendant d'une , et d'une seule architecture.
Ceci peut aisément se comprendre dans le sens où, par exemple, l'entrée/sortie standard (STDIO) la plus utilisée d'un ordinateur personnel (carte vidéo), n'a absolument rien à voir avec l'entrée/sortie standard la plus utilisée sur microcontroleur (l'UART ou l'USART).

Pour résumer, je dirais qu'un code en C écrit pour un PC sera TOTALEMENT compilable sur une architecture PIC, ou autre, si, et seulement si, ce code ne fait pas appel à des librairies spécialisées (les "#include").

Il me semble que la norme ANSI C définit aussi un jeu de librairies, comme stdio.h ou string.h.
Donc, dans certaines limites, un programme utilisant ces librairies sera également portable.

Enfin, si je peux te donner un conseil :
A moins d'avoir des années de travail sous forme d'algorithmes en C sur PC à porter sur PIC, je déconseille fortement de développer d'abord sur PC, puis de porter sur PIC.
Cela me parait maladroit d'inclure dans un cycle de développement une phase de portage (et un alourdissement conséquent des phases de tests et de modifications) afin de garder le même environnement de développement, ou les mêmes habitudes.
La manière la plus efficace, à mon avis, est de se familiariser avec un, et un seul environnement de développement (EDI) pour chaque plateforme, afin de maitriser les subtilités et spécificités de chacunes, surtout sur de l'embarqué !

A+

[RISC]

Bonjour,

Je ne sais si cela peut t'interesser mais Microchip France vient d'ouvrir un centre de formation en région parisienne. Un de mes collegues vient de participer a une de leurs formations sur le PIC18 en C. Le programme se trouve ici :

https://secure.microchip.com/RTC/locationsMap.aspx

Toutes les familles de PIC semblent couvertes (PIC16/PIC18/PIC24/dsPIC30/dsPIC33)

La 1/2 journee est facturee 50€ HT (100€ pour la journee).
Mon collegue a recu un bon de 20% de reduction sur leurs outils ;=). Ca rentabilise le deplacement...

[invite5c8662c6]

Le language "C" c'est le même aussi bien pour les electroniciens que pour les informaticiens. La plupart des µc sont programmables avec le "C" afin de rendre le programme plus lisible "plus portable". L'assembleur est lui difficile a lire, mais a l'avantage de la vitesse d'exécution .Le compilateur va te traduire par exemple l'instruction "mov"
en binaire directement .Alors qu'en "c" il y a une couche logiciel supplémentaire que le compilateur doit traduire pour la machine. Plus un programme est lisible pour l'homme moins il l'est pour la machine...donc moulinette...et ralentissement...
Le "c" a heureusement l'avantage de pouvoir inclure des instructions en assembleur au seins même d'un programme purement "c".Cela dit et je vois ta question ce n'est pas tous les "c" du commerce qui t'offre ce genre d'avantage.Il te faut surement acheter la version dédiée pour le PIC mais cela c'est facile.
Corrigez moi (les autres) si c'est faux mais le fait de pouvoir rajouter de l'assembleur dans le prog est fonction du compilateur C que tu achètes.
Il te faut te procurer la version de chez microchip!
A+

[invite5c8662c6]

Le meilleurs site pour les pic c'est BIGONOFF un programmeur ultra compétent sur ce genre de produit aussi bien en assembleur qu'en "C"
voilà voilà...
A+

[invite87be5ae9]

...
Corrigez moi (les autres) si c'est faux mais le fait de pouvoir rajouter de l'assembleur dans le prog est fonction du compilateur C que tu achètes.
Il te faut te procurer la version de chez microchip!
A+

Bonjour cyrus.rocher

La plupart des compilateurs te permettent d'insérer de l'assembleur dans ton programme en C.
En fait, je n'ai encore rencontré aucun compilateur commercial qui n'acceptait pas d'inclure de l'assembleur (je me demande d'ailleurs si cette fonctionnalité ne fait pas partie de la norme ANSI C...).

Donc, par rapport à ta remarque, je dirais que, n'ayant pas la preuve du contraire, le fait de pouvoir rajouter de l'assembleur dépendrait bien du compilateur acheté (cependant, je suis persuadé que tous le font...) mais par contre, il n'est pas nécessaire d'avoir absolument la version de chez Microchip !!! D'autres le font très bien ! Même le projet SDCC qui est un compilateur open source dont la compilation pour PIC en est encore à un stade de développement !

Voilà j'espère avoir éclairci tes doutes à ce sujet

A+