Condensateur et distorsion

[starbuz]

Bonjour a tous,

J'etudie un signal dans lequel j'ai deux frequences tres proches (~ 1000 et 1100Hz). Malheureusement pour moi, la frequence que j'etudie est pile sur leur premiere intermodulation (a 900) et elle est extremement faible par rapport aux deux autres. Impossible de changer ces conditions de travail. Je ne veux donc pas mesurer une intermodulation venant des composants. Autant savoir avant a quoi je dois m'attendre et pourquoi.

Alors, je trouve a cette adresse : http://www.selectronic.fr/upload/pro...logue/5-33.pdf Des condensateurs qui sont vendus (pour le montage audio haut de gamme) avec un taux de distorsion harmonique total de 150 dB.

Je pense qu'il parle du THD. Cela sous entendrait donc que les condos sont aussi capables de generer des distorsions ???? (a la limite pourquoi pas aucun composant n'est parfait).

Ma question est, comment les mettre en evidence, je veux dire, faire un test qui me permette de mesurer ces distorsions ? pour que je puisse tester les condos avec lesquels je travaille.


Je continue a ramer.

Ce site aussi parle du probleme : http://b.schmerber.9online.fr/hp_enceinte/condo.htm. Il est tres facile de trouver plein de site audio qui disserte sur les distorsions des condos. Il conseille de prendre des condos MKS MPK... mais comment mesurer ces distorsions ???

Je n'arrive meme pas a comprendre s'il s'agit de condo de liaison ou de couplage ou de pour des montages de filtre...

La conception de circuit, cest dur surtout pour un amateur

merci pour votre aide
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[Tropique]

Hello

Dans ce domaine, il est important de distinguer les faits des légendes colportées par les audiophiles.
Il est vrai que les condensateurs peuvent générer des distorsions, mais seulement dans des conditions précises: il faut que ces condensateurs soient connectés au trajet du signal (un condo de découplage sera sans effet), et qu'ils soient le siège d'une puissance réactive importante par rapport au signal.
Clarifions:
Un condo de liaison est en plein dans le trajet du signal, donc à priori il devrait avoir une influence importante. Ce n'est pas obligatoirement vrai. Si sa réactance est négligeable par rapport à l'impédance des circuits environnants, la tension à ses bornes sera faible, et la puissance réactive par conséquent aussi ---> influence faible: on pourra sans danger mettre un électrolytique de bas de gamme.
De même pour un filtre de limitation de bande RF, comme à l'entrée d'un ampli: aux fréquences audio l'impédance du condo sera très élevée, le courant négligeable, tout comme le produit V x I, donc faible influence.
Par contre dans les filtres, déphaseurs, etc, tension et courant sont présents simultanément et là le condo va fortement influencer le signal. Ce qui ne veut pas dire qu'il va le distordre; il faut une condition supplémentaire, la non-linéarité. A ce point de vue, différents diélectriques vont avoir des performances différentes. On les classe généralement dans l'ordre suivant:
1-Teflon, polystyrène, polypropylène, polyéthylène à électrode solide: les meilleurs, distorsion négligeable.
2-Mica, céramique COG/NPO, verre: presque identique
3-Les mêmes que 1 mais métallisés: un peu moins bon
4-Polycarbonate, polysulfone et similaires: bon
5-Mylar à électrode solide: acceptable
6-Mylar métallisé: idem légèrement inférieur
7-Papier
8-papier métallisé
9-Céramique à haut k (Y5U, etc): mauvais
10-Céramique à jonction, chimique: très mauvais
Pour les mesures, il n'est pas nécéssaire de recourir à l'intermodulation: le problème est causé par la non-linéarité, qui provoque aussi bien de l'intermodulation que de l'automodulation (distorsion harmonique).
Une mesure de distorsion harmonique est donc suffisante, et plus facile à réaliser.
En pratique, il suffit de mettre le condo dans un filtre passe-bas avec une résistance (de qualité) choisie pour que la fréquence à -3dB soit environ la fréquence de mesure; on connecte alors un distorsiomètre (ou analyseur audio) à la sortie.
Un auteur, Cyril Bateman, a décrit pas mal de méthodologies et tests; ses articles ne sont pas disponibles librement. Ici, il y a quelques détails:
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm

QQues liens supplémentaires:
http://www.diyhifi.org/forums/viewto...st=0&sk=t&sd=a
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf
http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_...or_Quality.pdf
http://members.aol.com/_ht_a/pjay99site/captest.htm
A+

[starbuz]

Impressionnant, sur 300 posts plantes dans plusieurs forums d'elec, tu viens de faire la reponse la plus serieuse de toute, et de loin.

Un grand merci donc. Bon, il me faut un moment pour lire et assimiler tout ce que tu viens de me dire.

Mais j'ai deja une question, une resistance de qualité ? cest quoi ? tu veux dire, avec une puissance suffisante ? Il me semblait que toutes les resis etaient de qualité identique et que le bruit thermique etait leur seul defaut. Et que ce defaut est propre a toutes les resistances et indepedant de leur materiaux de fabrication.

Merci encore !!

ps: <<ses articles ne sont pas disponibles librement>> je peux toujours les acheter. Est-ce que cela vaut le coup ? Y a til un livre ?

[Tropique]

Certaines résistances sont affectées d'un coéfficient de tension, ce qui équivaut à dire qu'elles sont non-linéaires. C'est le cas des résistances au carbone, surtout les agglomérées, mais aussi un peu les autres; même pour la mesure d'un diélectrique moyen, comme le polycarbonate, c'est la résistance qui va être la source principale de distorsion. Pour arriver à mesurer du polypropylène, il faut une très bonne résistance et même celles à film métallique sont limite; il vaut mieux une résistance bobinée de précision, ou un modèle à feuille pleine gravée, comme de chez Vishay p.ex.
On peut vérifier la validité des résistances et du set-up en remplaçant le condo à tester par une résistance identique à la référence: si on voit des résidus harmoniques c'est qu'il y a un problème; si c'est impossible d'y remédier, on peut toujours utiliser cette mesure comme référence du plancher (mais il est préférable qu'il n'y ait pas de résidus).
Les articles peuvent s'acheter, un exemple:
http://direct.bl.uk/bld/PlaceOrder.d...m=searchengine
Il y en a d'autre, il faut chercher un peu.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[iriaax]

Bonsoir !
Certains fabricants fournissent des courbes d'impédance qui trahissent les inductances parasites :
http://www.vishay.com/docs/26017/mkp1837.pdf

[alayn91]

Bonjour,

Vieux débat audiophile: comment traire des puces avec des gants de boxe ?

Je serai curieux de connaitre la méthode de mesure pour spécifier des taux de distorsion de 150 dB.
Quel est l'erreur de mesure à ces niveaux de distorsion ?
On est à la limite de sensibilité des appareils de mesure.

Par ailleurs, quelle est l'influence de la self d'une résistance bobinée, même de précision, dans un systême de mesure de précision ?

Tous les composants, passifs ou actifs, ont des éléments parasites.
Mais ces composants sont spécifiés pour une certaine gamme de fréquences où ces éléments parasites sont négligeables.

Les condensateurs de découplage participent, également, à la distorsion, puisqu'ils modifient la valeur de la contre-réaction.
On s'arrange pour que ces effets néfastes soient rejetés en dehors de la gamme de fréquences utiles.

Pour mesurer une distorsion d'intermod, il faut deux générateurs(1000 & 1100 Hz), avec une très faible distorsion, suivis par des filtres passe-bande passifs à fort Q, pour diminuer encore leurs distorsions, et un voltmêtre sélectif (900 Hz) très sensible.

Salutations.

Alain.

[polo974]

Bonjour,

Vieux débat audiophile: comment traire des puces avec des gants de boxe ?

Je serai curieux de connaitre la méthode de mesure pour spécifier des taux de distorsion de 150 dB.
...

Bien vu, quoi qu'un peu trop gentil!

S'il s'agit d'un traitement de signal dans un autre but que l'audio, ça peut éventuellement se comprendre, mais l'intermod à des niveaux si faibles risque de pointer son nez un peu partout, rien qu'en voyant soudure pas trop clean...

-150dB, c'est ça en puissance: 1/1000000000000000

Et il y en a qui sont persuadés d'entendre la différence...

Pas de problème...

[annjy]

Bien vu, quoi qu'un peu trop gentil!

S'il s'agit d'un traitement de signal dans un autre but que l'audio, ça peut éventuellement se comprendre, mais l'intermod à des niveaux si faibles risque de pointer son nez un peu partout, rien qu'en voyant soudure pas trop clean...

-150dB, c'est ça en puissance: 1/1000000000000000

Et il y en a qui sont persuadés d'entendre la différence...

Pas de problème...

bonjour,

je ne vois pas pourquoi une soudure pas clean serait génératrice d'intermod ou de distorsion.
l'intermodulation et/ou la distorsion résultent (comme il a déjà été dit) des non linéarités de la fonction de transfert.

Ceci dit, je suis totalement d'accord, 150dB, même en traitement du signal ça fait beaucoup. Ou alors, il faut une très faible bande passante........

Et il va falloir se faire nettoyer les oreilles sérieusement (peut-être aux ultrasons.......) pour entendre la différence !!!!!!!!!!

Amicalement
JY

[polo974]

Une soudure sur une queue de résistance oxydée peut générer des effets non linéaires au niveau des interfaces métal/oxyde divers, des sortes de jonctions de diodes en gros, mais avec des seuils tellement bas qu'il n'y a que ceux qui chassent le 149ème dB pour les entendre ...

Mais au bout d'un certain temps, ça ne passe plus du tout et il faut refaire les soudures ...

[jiherve]

Une soudure sur une queue de résistance oxydée peut générer des effets non linéaires au niveau des interfaces métal/oxyde divers, des sortes de jonctions de diodes en gros, mais avec des seuils tellement bas qu'il n'y a que ceux qui chassent le 149ème dB pour les entendre ...

Mais au bout d'un certain temps, ça ne passe plus du tout et il faut refaire les soudures ...

Bonsoir
au dela de 100/120 dB prudence cela sent la parascience!
Par contre les effets non linéaires dus à des soudure sèches ou des mauvais contact j'en ai souvent vu en logique, cela signe généralement la bille de BGA mal brasée , l'effet diode est manifeste!
étonnant non ?
JR

[JPA46]

En tant qu'ancien de la résistance, je peux vous assurer que les résistances pavés en couche épaisse de ruthénium CMS constituées de grains d'oxyde associés par un liant verre sont toutes affectées d'un coefficient de tension inversement proportionnel à la racine carrée de la tension à ses bornes et pour un modèle de petite taille CMS 0402 ou 0603, regardez le catalogue Vishay, le taux de distorsion peut monter très haut de l'ordre de -35 à -40 dB de la tension nominale aux bornes de la résistance à 10 KHz de fréquence de test. Il n'y a pas que le carbone, ce n'est pas le plus mauvais, les technologies actuelles sont très mauvaises dans ce domaine ! Il faut passer à la résistance en couche mince de NiCr, à la bobinée de NiCr ou la résistance en feuille de NiCr pour avoir des résistances linéaires à distorsion de linéarité négligeable ! Détrompez-vous, en audio tous les matériels sont montés aujourd'hui avec de la couche épaisse d'oxyde et ça devient un réel problème pour tenir ensuite les 24 bits de linéarité en numérique ! Le risque pris est majeur et d'ailleurs là où les matériels sont recettés, il y a des matériels qui sont refusés. Dans le grand public, certes tout le monde s'en fout....l'acheteur par ignorance et le vendeur par incompétence, ce qui revient au même !
Mais en professionnel, le 24 bits doit passer et là un pavé résistif 0603 de 100 ohms en filtrage anti repliement avant le convertisseur analogique numérique, et le matériel est refoulé, je l'ai vu. Vous le croyez ou vous ne le croyez pas, ça ne m'empêchera pas de dormir mais la qualité du numérique n'est pas ce que vous pensez......